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“阿特曼”----大我或宇宙的灵魂
[版面:佛道儒][首篇作者:Shixiang] , 2021年03月12日23:11:07 ,164次阅读,3次回复
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Shixiang
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发信人: Shixiang (), 信区: Wisdom
标  题: “阿特曼”----大我或宇宙的灵魂
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar 12 23:11:07 2021, 美东)

如来藏与梵我

《楞伽阿跋多罗宝经》的经文,当中大慧菩萨请问 如来说:“您提出有一个如来藏,
您以前不是都说‘无我’吗?为什么现在随同外道等人说有‘我’了呢?”如来回答说
:“我说如来藏,不同外道所说之我。”接着,如来用了空、无相、无愿、如、实际、
法性、法身、涅槃、离自性、不生不灭、本来寂静、自性涅槃等十二个名相,来说明如
来藏就是这些名相所代表的意思;就因为这些名相的意涵,所以说如来藏跟外道所说的
“我”是不同的。

  虽然 佛陀已经说明了如来藏不是外道所说的“我”,有位主张六识论的法师,他
还是认为如来藏“我”是深受印度神学影响的,他在《如来藏之研究》书中说:【如来
藏——如来界,如来性在有情的蕴界处中,为无漏功德法的根源,是如来藏契经的本义
。印度的《奥义书》中说:“识所成我,梵也。……识为一切之因,识者梵也”;“依
名色而开展,我入于名色而隐于其中”。梵我——识入于名色中,不就是“如来藏自性
清净,……入于一切众生身中”吗?如来藏我,是深受印度神学影响的。】(《如来藏
之研究》,正闻出版社,1998年1月三版,页205。)

  《奥义书》是古时候印度教以及婆罗门教的思想家,在探索、追寻、试图找出隐藏
在不可思议而且复杂的自然现象背后的本体或是主宰,也就是所谓的“梵”的一个过程
的纪录以及对话。古老的《奥义书》有十几种,是印度教与婆罗门教的经典;这些古老
的《奥义书》,从公元前七、八世纪 佛陀降世之前就已经存在,有些后期的《奥义书
》甚至到公元十六世纪才编纂完成。流传下来的《奥义书》总共有两百多种,《奥义书
》的种类非常的多,而且是出自许多人的撰写。因为是典型思想的演化,因此《奥义书
》中就常常会出现许多对立的观点,也就是会有许多的矛盾产生,最多的是唯心主义与
唯物主义观点的对立。

  《奥义书》中虽然有许多不同的观点,但是其中仍然有一个共同的思想,也就是这
些思想家共同认定:有一个梵是宇宙的本体、万物的基础,也是一切事物最高的存在,
这是《奥义书》的基本概念;人类个体的我来自宇宙最高的我,也就是梵。梵是独自存
在的“识”、智、知、有以及欢乐。《奥义书》还有一个基本概念是“阿特曼”,“阿
特曼”是大我或宇宙的灵魂。《奥义书》主张“梵我一如”,认为作为外在的、宇宙本
源的梵与作为内在的、人类本质的阿特曼,在本质上是同一的,也就是“我是梵”。“
梵我一如”是最高的真理,也是《奥义书》主要宣扬的观点。

  由于《奥义书》当中梵我一如的主张,这位法师因为认为大乘佛教的经典也是跟《
奥义书》一样,是许多人编纂出来的,他不深入了解如来藏的真实义,就轻率地将如来
藏与梵我给搭上关系,所以他说:【“识所成我,梵也。……识为一切之因,识者梵也
”;“依名色而开展,我入于名色而隐于其中”。】因此他说:【梵我——识入于名色
中,不就是“如来藏自性清净,……入于一切众生身中”吗?】所以他得到一个结论,
那就是:【如来藏我,是深受印度神学影响的。】

  他这么一个结论其实有很多的意涵。首先,他一贯地认为大乘经典不是 佛亲口所
说,所以认为如来藏只是个思想,是深受印度神学所影响。其次,他认为佛法跟《奥义
书》一样都是个思想的演化,没有所谓的真实如来藏可以实证的。第三,他认为所谓的
如来藏我就是梵我,纵然 佛陀在《楞伽阿跋多罗宝经》说:“大慧!为离外道见故,
当依无我如来之藏。”(《楞伽阿跋多罗宝经》卷2)他还是将如来藏称为如来藏我。


  这位法师说:“识所成我,梵也。……识为一切之因,识者梵也。”他从印度教及
婆罗门教的教义来看,他认为“如果说我是一个识所成的,那就是梵我;如果说有一个
识是一切法的根本因,这个识也就是梵我”。当然,所谓的我就是五阴、六入、十二处
、十八界。因为他一向认为没有所谓的真实法存在,一切法就是缘起性空,他认为:主
张有一个真实而且自性清净的如来藏,或是主张有一个根本识阿赖耶识,都是受到外道
神我的影响,这些都不是纯正的佛教思想。

  可是在他所认为纯正的佛法,也就是他所认同的原始佛教的《杂阿含经》卷12,佛
在说明因缘法的时候说:

  
我忆宿命未成正觉时,独一静处,专精禅思。作是念:“何法有故老死有?何法缘故老
死有?”即正思惟生,如实、无间等:生有故老死有,生缘故老死有。如是,有、取、
爱、受、触、六入处、名色;“何法有故名色有?何法缘故名色有?”即正思惟,如实
、无间等生:识有故名色有,识缘故有名色有。我作是思惟时,齐识而还,不能过彼;
谓缘识名色,缘名色六入处,缘六入处触,缘触受,缘受爱,缘爱取,缘取有,缘有生
;缘生,老、病、死、忧、悲、恼苦,如是如是纯大苦聚集。

  经中 如来以十因缘法来作观行,当时 如来思惟:是有什么法的缘故,所以会有老
死?是以什么法作为缘,所以会有老死?就这样正确地思惟以后,知道因为有生,所以
有老死,也就是有了出生这个缘,所以就会有老死。就这样子思惟观行有、取、爱、受
、触、六入处以及名色。最后思惟观行是有什么法的缘故,是以什么法作为所缘,所以
有名色的产生?这样正确地思惟,知道有一个根本识的缘故,所以有名色;缘于这个根
本识,所以会有名色的产生。如来这样子正确思惟的时候,逆观推知名色必须由根本识
来出生,万法只到根本识为止,不能再往后推知有任何一法的存在,所以经上说:“齐
识而还不能过彼。”

  “齐识而还不能过彼”这句话,在《阿含经》中是非常有名而且是重要的。在确认
这一点以后,就又顺观流转法退回确认生老病死等现象是从(根)本识而来的,这样子
确认根本识是一切法的因。可是《阿含经》这么说,这样子根本识不就是梵了吗?《阿
含经》不就是梵我思想吗?在《长阿含经》卷10当中 如来又说:

  
“阿难!缘识有名色,此为何义?若识不入母胎者,有名色不?”答曰:“无也。”“
若识入胎不出者,有名色不?”答曰:“无也。”“若识出胎,婴孩坏败,名色得增长
不?”答曰:“无也。”“阿难!若无识者,有名色不?”答曰:“无也。”“阿难!
我以是缘,知名色由识、缘识有名色。我所说者义在于此。”

  从以上《长阿含经》的经文可以知道,缘于一个识所以有名色,“名”是我们的前
七识心,“色”是指我们的色蕴,所以这个识必然是不同于七识心的第八识根本识阿赖
耶识,或者称为如来藏。因为有这个识进入了母胎,所以有名色的产生;因为有这个识
的安住,所以名色能够存在;因为有这个识,所以婴孩不会败坏,而且能够增长;因为
有这个识,所以有名色;所以说,名色是由这个识所成就的,缘于这个识所以有名色。
名色就是我们的身心世界,也就是五阴、六入、十二处、十八界,简单地说就是虚妄不
真实的我。

  名色的我,是因为有这个根本识所以能够存在、增长,这不就是“识所成我”吗?
这个识不就要成为这位法师所说的梵吗?那么四阿含所说的法都是梵我的外道论,佛也
就是外道了吗?那么什么才是佛法呢?这位法师一向主张纯正的佛法是根本佛教时期所
讲的缘起性空,所以他在他的《中观论颂讲记》当中他说:【阿含是根本佛教,思想是
“我说缘起”,缘起是“空诸行”,正见性空的缘起,才能正见佛陀的圣教。】(《中
观论颂讲记》,正闻出版社,2003年4月新刷二版,页42。)他认为《阿含经》都是在说
缘起性空,他认为这才是 佛陀在世的时候的根本佛教。可是,这里举出了《阿含经》
中其实都是在说有一个根本识,因为这个根本识所以才会有世间的我成就,这个根本识
是一切法的因。

  佛法从初转法轮的阿含期,到二转法轮的般若期,最后三转法轮的唯识种智,全部
都是依于一个真实心阿赖耶识在说的。这位主张六识论缘起性空的法师,怎么可以将根
本识阿赖耶识如来藏诬蔑为梵我、外道神我思想所影响?那么 佛不就是外道神我了?
有一个根本识借缘出生万法,本来就是初转法轮《阿含经》当中明确的主张,这样才是
真正的缘起法。《楞伽经》中 如来说:“我说如来藏,不同外道所说之我。”那么我
们就应该探究如来藏与外道的“我”有什么差异,而不是 佛陀您说不同,可是我就是
认为如来藏就是外道神我、梵我。《奥义书》是历代印度教以及婆罗门教思想家探索宇
宙世界本体的一个纪录跟对话,这正是典型的思想的演化。既然是思想,所以这个所谓
宇宙万物根源的梵是无法实证的。《奥义书》中认为梵是不生不灭,没有任何的属性,
这点跟如来藏的体性似乎有点相似;每个众生的如来藏也是不生不灭的,每个众生的如
来藏之中也是没有六根、六尘、六识,也就是没有三界世间一切法的属性。可是这个梵
,他们认为是无法用语言来描述的,所以印度教的著名哲学家、思想家商羯罗在他的《
梵经注》当中他说:“梵不属于任何存在类型,因而不能被称为一种存在;它不具有任
何的属性。因为它是无属性的,因而无法用属性表述它。它也无法被描述行为的词语所
描述,因为它是不动的。”(《商羯罗》,东大图书公司,2007年1月初版,页30。)

  如果如商羯罗所说“它也无法被描述行为的词语所描述”,那么这个梵就是不可知
、不可证的,因为可知、可证的法一定可以用词语来形容,否则怎么能够叫作实证?

  商羯罗在他的《我之觉知》书中,他又说:“所见所闻的只是梵,通过真正的知识
,人们认识到,梵是唯一的存在——意识——喜(福乐)。”(《商羯罗》,东大图书
公司,2007年1月初版,页31。)看来这个梵是一种有觉知的意识,所以有喜(福乐)
的属性,这跟商羯罗之前《梵经注》书中所说的“梵不具有任何的属性”是互相矛盾的
,因为商羯罗《我之觉知》书中的梵至少有意识、喜(福乐)的属性。所以印度教的梵
,基本上还是落在意识心上面,这个梵还是有觉受的,虽然商羯罗说它没有一切的属性
。这里商羯罗又说“梵是所见、所闻”,这跟他前面说“它也无法被描述行为的词语所
描述”又是互相矛盾的。

  商羯罗认为最高实体的梵,可以把它神格化为大神自在天,这自在天是宇宙万物产
生的原因。自在天本身无忧无虑、无欲无求,自在天创造世界只是一种它的游戏或是运
动,正如人要呼吸、水要流动一般。但因为这个自在天是思想思惟的结果,不是实证的
实相,印度教梵的思想就会产生许多矛盾的地方。而如来藏却是真实的存在,是可知可
证的。因为是可以实证的,每个人在实证如来藏的时候,会得到一致性的实证结果——
也就是如来藏是真实的,是在一切的境界当中都是不变异的——所以是如如的,也就是
如来藏的体性是真如性。

  如来藏与梵我有很大的差异:首先,每一个众生都有一个唯我独尊的如来藏,梵我
却是所有的众生共同拥有一个梵。众生的如来藏是自性清净心而有染污,这个心体是本
来就存在,将来也不会灭的,这样子说为不生不灭。商羯罗说自在天是众生出生的根本
原因,然而现实当中可以看见众生是从父母的因缘所出生。一个无欲无求、无忧无虑的
自在天,怎么会出生充满烦恼与业障的众生?众生由自在天所生,众生的属性不就是自
在天的属性吗?众生应该本来就是无欲无求、无忧无虑,为何又会轮回生死呢?可以实
证的如来藏与思想所演化的大自在天,在本质上是完全不同的,将如来藏说为深受印度
神学所影响,其实是非常的错误而且不负责任的说法。

  从以上的说明,希望各位够认识清楚:如来藏不是思想、不是梵我、不是神我,而
是我们应该实证的生命的实相。


正祺

--
※ 修改:·Shixiang 於 Mar 12 23:14:38 2021 修改本文·[FROM: 128.]
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fivestone
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发信人: fivestone (fivestone), 信区: Wisdom
标  题: Re: “阿特曼”----大我或宇宙的灵魂
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Mar 13 00:10:22 2021, 美东)

"每一个众生都有一个唯我独尊的如来藏",这个就是古印度对于灵魂、我的定义。

Atman汉语一般音译为“阿特曼”,汉语解释为“自我”和“我”,是印度哲学最基本
的概念之一,它指人本身的永恒核心。

换汤不换药,改一个名称,总体的概念并没有变。具体的内涵虽有少许差别,也最多可
以看作婆罗门教的一个分支而已。

在婆罗门教中,梵我是个体我的核心,每个众生都有一个梵我,而这个梵我又都是大梵
的一部分。大梵是宇宙的核心,梵我是小我的核心。

你理解的如来藏理论,甚至还没有到婆罗门教的层次。
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cpath
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发信人: cpath (秋十三), 信区: Wisdom
标  题: Re: “阿特曼”----大我或宇宙的灵魂
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Mar 13 02:31:29 2021, 美东)


【 在 Shixiang () 的大作中提到: 】
: 如来藏与梵我
: 《楞伽阿跋多罗宝经》的经文,当中大慧菩萨请问 如来说:“您提出有一个如来藏,
: 您以前不是都说‘无我’吗?为什么现在随同外道等人说有‘我’了呢?”如来回答说
: :“我说如来藏,不同外道所说之我。”接着,如来用了空、无相、无愿、如、实际、
: 法性、法身、涅槃、离自性、不生不灭、本来寂静、自性涅槃等十二个名相,来说明如
: 来藏就是这些名相所代表的意思;就因为这些名相的意涵,所以说如来藏跟外道所说的
: “我”是不同的。
:   虽然 佛陀已经说明了如来藏不是外道所说的“我”,有位主张六识论的法师,他
: 还是认为如来藏“我”是深受印度神学影响的,他在《如来藏之研究》书中说:【如来
: 藏——如来界,如来性在有情的蕴界处中,为无漏功德法的根源,是如来藏契经的本义
: ...................


: 我忆宿命未成正觉时,独一静处,专精禅思。作是念:“何法有故老死有?何法缘故老
: 死有?”即正思惟生,如实、无间等:生有故老死有,生缘故老死有。如是,有、取、
: 爱、受、触、六入处、名色;“何法有故名色有?何法缘故名色有?”即正思惟,如实
: 、无间等生:识有故名色有,识缘故有名色有。我作是思惟时,齐识而还,不能过彼;
: 谓缘识名色,缘名色六入处,缘六入处触,缘触受,缘受爱,缘爱取,缘取有,缘有生
: ;缘生,老、病、死、忧、悲、恼苦,如是如是纯大苦聚集。
:
:
:  
: “阿难!缘识有名色,此为何义?若识不入母胎者,有名色不?”答曰:“无也。”“
: 若识入胎不出者,有名色不?”答曰:“无也。”“若识出胎,婴孩坏败,名色得增长
: 不?”答曰:“无也。”“阿难!若无识者,有名色不?”答曰:“无也。”“阿难!
: 我以是缘,知名色由识、缘识有名色。我所说者义在于此。”

:  从以上《长阿含经》的经文可以知道,缘于一个识所以有名色,“名”是我们的前
: 七识心,“色”是指我们的色蕴,所以这个识必然是不同于七识心的第八识根本识阿赖
: 耶识,或者称为如来藏。因为有这个识进入了母胎,所以有名色的产生;因为有这个识
: 的安住,所以名色能够存在;因为有这个识,所以婴孩不会败坏,而且能够增长;因为
: 有这个识,所以有名色;所以说,名色是由这个识所成就的,缘于这个识所以有名色。
: 名色就是我们的身心世界,也就是五阴、六入、十二处、十八界,简单地说就是虚妄不
: 真实的我。


如来藏、或萧先生或印顺导师如何诠释如来藏,我不评论

先不谈奥义书 阿含 如来藏,哪个人如何解释
可能要请 正祺教导师,先很仔细的亲自观察缘起法
并且教导师们要与萧先生讨论一下如何解释阿含
有错,要勇于修正,才会愈来愈完善
因为我从以前就看到很多错误解释,甚至很多只是中文意思的误解而已
一个正观缘起法的人,不会犯这样的小错


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dreamfIy
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发信人: dreamfIy (淨揚), 信区: Wisdom
标  题: Re: “阿特曼”----大我或宇宙的灵魂
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Mar 13 12:15:12 2021, 美东)

抄再多最后那段还是露出毫无证量的凡夫认知了吧?
看得我尴尬症都要发作了

你们正觉同修会这位正褀同学说:
“如来藏与梵我有很大的差异:首先,每一个众生都有一个唯我独尊的如来藏,梵我
却是所有的众生共同拥有一个梵。众生的如来藏是自性清净心而有染污,这个心体是本
来就存在,将来也不会灭的,这样子说为不生不灭。商羯罗说自在天是众生出生的根本
原因,然而现实当中可以看见众生是从父母的因缘所出生。一个无欲无求、无忧无虑的
自在天,怎么会出生充满烦恼与业障的众生?众生由自在天所生,众生的属性不就是自
在天的属性吗?众生应该本来就是无欲无求、无忧无虑,为何又会轮回生死呢?可以实
证的如来藏与思想所演化的大自在天,在本质上是完全不同的,将如来藏说为深受印度
神学所影响,其实是非常的错误而且不负责任的说法。”

佛说有情众生有胎生、卵生、湿生、化生,要说能观察的,自然界那么多无性繁殖的动
物,哪里都是“从父母的因缘所出生”?按照佛教三界六道理论,他化自在天只不过是
欲界天之顶,其上还有色界天和无色界天,那里的众生既不从父母因缘出生,且“无欲
无求、无忧无虑”,就不轮回生死了?

眼界这么窄,只看得到区区人道,就别大谈“如来藏”了行吗,这不就是我说的用我见
“矮化”“世俗化”如来藏了么?

既然说佛法是实证性的,那你们这些敢于批判他宗说法的都已经现量实证如来藏了?要
是有证量能说出上面这些和佛陀三观体系大相径庭的话来?还是不要用这种自曝其短的
方式自赞毁他附佛谤佛了罢!

【 在 Shixiang () 的大作中提到: 】
: 如来藏与梵我
: 《楞伽阿跋多罗宝经》的经文,当中大慧菩萨请问 如来说:“您提出有一个如来藏,
: 您以前不是都说‘无我’吗?为什么现在随同外道等人说有‘我’了呢?”如来回答说
: :“我说如来藏,不同外道所说之我。”接着,如来用了空、无相、无愿、如、实际、
: 法性、法身、涅槃、离自性、不生不灭、本来寂静、自性涅槃等十二个名相,来说明如
: 来藏就是这些名相所代表的意思;就因为这些名相的意涵,所以说如来藏跟外道所说的
: “我”是不同的。
:   虽然 佛陀已经说明了如来藏不是外道所说的“我”,有位主张六识论的法师,他
: 还是认为如来藏“我”是深受印度神学影响的,他在《如来藏之研究》书中说:【如来
: 藏——如来界,如来性在有情的蕴界处中,为无漏功德法的根源,是如来藏契经的本义
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一切有为法
如梦幻泡影
如露亦如电
应作如是观。

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