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三法印 四法印 实相印
[版面:佛道儒][首篇作者:Shixiang] , 2021年03月12日13:03:22 ,487次阅读,26次回复
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Shixiang
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发信人: Shixiang (), 信区: Wisdom
标  题: 三法印   四法印  实相印
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar 12 13:03:22 2021, 美东)


什么是法印呢?龙树菩萨在《大智度论》当中说:【法印,名为诸法实相。】(《大智
度论》卷26)简单地说就是指佛法中真实而永远不会变动的究竟真理,也就是诸法实相
;他可以含摄一切佛法以及世间法,完全没有遗漏,因为他可以用来印定证明什么才是
佛陀的正法。就像是佛陀妙法的印玺,可以在一切佛法中七通八达没有障碍,所以才能
够称为法印。不但如此,这个佛法的核心,在诸佛诸祖之间也都可以完全地互相印可毫
无冲突,是诸佛诸祖心心相传之法,可以久远地流传,而却是亘古常新,所以才能够称
之为法印。在大乘法以及二乘法都认可的通教解脱法之中,认为佛陀的法印有三种,也
就是诸行无常、诸法无我、涅槃寂静等三种法印。

第一个“诸行无常”印是说:一切的世间有为法,都是因缘生灭、念念生灭而无常变异
的。第二个“诸法无我”印是说:一切的世间蕴处界诸法当中,都没有真实我的存在。
第三个“涅槃寂静”印则是说:把一切因缘生灭的世间有为法都完全灭尽之后,就能够
灭除、出离一切生死流转之苦,而安处在出离世间法的永无生灭的真实、清凉、寂灭、
安乐的无为法之中。

另外佛陀也曾在一些经典中开示四法印,也就是在前面的三个法印之外,再加上一个“
诸行是苦”法印,也就是说一切世间有为法,都是无常、苦、空、无我的。这四个法印
可以用来破除世间人贪著世间法,是常、乐、我、净的颠倒见。其实无论是三法印还是
四法印,如果回归到究竟第一义来说的话,其实就只有一个法印可说。龙树菩萨在《大
智度论》中就说:【佛说三种实法印,广说则四种,略说则一种。】(《大智度论》卷
22)而这一个法印就是龙树菩萨所说的诸法实相,在大乘法中一般就称为实相印。佛陀
在经王《法华经》的〈序品〉中有提到说:【我以相严身,光明照世间,无量众所尊,
为说实相印。】(《法华经》卷1)有这样子的偈语。

  另外在《华严经》中也说到:【入真三昧,离诸僻见;善观诸法,得实相印,了知
如来无功用道。】(《大方广佛华严经》卷18)这些重要的经文当中都有提到实相印,
或许对于那些不相信大乘法是佛陀所说的人,不会信服大乘经中的说法,那么我们就来
举阿含部的经典来证明佛陀在二乘法中,同样也已经说明了这个诸法实相印了。在阿含
部的《佛说法印经》,一开始佛陀就告诉比丘们说,要为他们开示演说:什么是圣法印
?请比丘们要生起清净知见,来仔细的听闻以及受持,然后佛陀就解说了空性就是圣法
印的道理。佛陀说:【空性无所有,无妄想,无所生,无所灭,离诸知见。何以故?空
性无处所,无色相,非有想,本无所生,非知见所及,离诸有著。由离著故,摄一切法
,住平等见,是真实见。苾刍当知:空性如是,诸法亦然,是名法印。】

这段经文的意思是说,这个空性是无所有、无妄想、无所生、无所灭、离诸知见的。为
什么这么说呢?因为这个空性他无形无色,所以当然是无处所、无色相;他也从来不会
像意识妄心一样,经常会生起种种的了知以及妄想,所以说他非有想;他是从无始以来
就本来自在的,也从不坏灭,所以说他是本无所生;他是七住位以上菩萨的自住境界,
不是凡夫知见以思惟想象就可以得到的,所以说是非知见所及;他从来不与六尘境界相
应,所以从来都是远离世间诸有法的执著;正是因为他从来都远离各种的执著,所以才
能够普遍地含摄一切诸法,住于平等见中,随著众生所造的善恶业,而让众生出生到善
道中受乐,或出生到恶道中受苦;如果能够找到这个真实的空性法,这才是佛法中的真
实见。佛陀最后就告诉比丘们说,你们应当要知道,不但是空性有这样的体性,包括空
性所出生的诸法,也同样是这样平等平等的啊!如果能够找到这个空性,而且能够以上
面所说的这些体性来完全印证的话,那么这才是我所说的法印啊!

  从佛陀在这部《法印经》中的开示,我们可以很清楚的了解,佛陀在阿含部当中早
就已经详细地说明了空性心,也就是如来藏的体性了,并且还说这个空性心是诸佛的根
本法,是诸佛的圣法印;只是因为当时还是在初转法轮的阿含时,主要是在为弟子们开
示解脱道的部分,所以对于佛法的根本——空性心如来藏,这一个实相印,还只是隐说
而已;要到第二转、三转法轮的时候,诸弟子们的解脱智慧、福德资粮以及心量都逐渐
广大,并且回小向大之后,才会为这些弟子们针对大乘法作更为详细的开示。譬如说在
二转法轮的般若时,佛陀就多次在《大般若波罗蜜多经》中开示说:【如是甚深般若波
罗蜜多等法,是诸如来、应、正等觉真实法印,亦是一切独觉、阿罗汉、不还、一来、
预流果等真实法印。】(《大般若波罗蜜多经》卷104)

佛陀在这段经文中开示说,这个甚深的般若波罗蜜多等法,是诸佛如来的真实法印,也
是二乘的初果到四果阿罗汉的真实法印。那么这个般若波罗蜜多和《法印经》中所说的
空性,到底是不是同一个法呢?其实是完全一样没有差别的。所谓的波罗蜜多是到彼岸
的意思,也就是说,能够由生死的洪流中,到达没有生死的涅槃彼岸。一切的世间有为
法都是因缘生灭之法,唯有证得本不生灭的空性心如来藏,才能够到达涅槃彼岸,所以
般若波罗蜜多当然就是指证得这个空性心——如来藏的真实智慧。而二乘解脱道的圣人
,即使是阿罗汉也还没有足够的智慧,能够证得这个般若波罗蜜多的;但是当阿罗汉灭
尽了一切蕴处界有为诸法之后,安处在只剩下这个根本心——如来藏独存的境界当中,
也方便说为证得了真实法印。因此我们从佛陀的开示就可以知道,即使是二乘解脱道的
实证,还是不能够离开空性心如来藏而有啊!所以说这个般若波罗蜜多、空性心如来藏
,也是阿罗汉等二乘解脱道的真实法印。如果离开了这个空性心如来藏,而说有解脱、
有般若波罗蜜多,那么就不能够说那是真实的佛法了。因此二乘解脱道的三法印,其实
也是由如来藏——一实相印所开展出来的。如果这三法印背离了“如来藏”这个真实法
印的话,那么那样的三法印也就不能够称为是法印了。

  譬如以诸行无常印来说,“行”是迁流变动的意思,是指会随著因缘而生灭的有为
法,是在说一切有为法都是三世迁流、无常生灭的;因为无常生灭,所以是苦。而诸法
无我印则是说:一切的世间蕴处界诸法当中,都是因缘生、因缘灭的有为法,都没有真
实我的存在。这两个法印都是属于流转门的部分,可是佛法不是只有流转门,另外一定
还有相对的还灭门;譬如佛陀在《涅槃经》中,开示说:【诸行无常,是生灭法,生灭
灭已,寂灭为乐。】(《涅槃经》卷3)

意思是说,如果已经证得了解脱十智中的尽智以及无生智——生死已尽,梵行已立,所
作已办,不受后有;不会再去生死轮转了,那么在所有会生灭的蕴处界有为诸法全部都
灭尽之后,只剩下无生无灭的空性心如来藏。因为如来藏是无我性,也从来不会去了别
六尘境界,那么就是涅槃、究竟寂灭常乐的境界。但是这个涅槃之乐,并不是一般外道
凡夫所想象的“还有一个意识心在享受寂灭之乐”;而是蕴处界诸法,包括意识、意根
等因缘生灭的妄心,统统都已经灭尽了;原来的有为生灭之苦,都已经完全灭除了,所
以才说是寂灭为乐;这个就是解脱道中的还灭门。也就是说,因缘生灭的蕴处界法全部
都已经灭尽了,还归于空性如来藏心本体独存的状态,而其他的一切法统统都已经不存
在了,这样子才能够称为是还灭门,这个就是涅槃寂静法印。

  解脱道一定是包含有流转门,以及还灭门这两门的。像是四圣谛之中,苦圣谛以及
苦集圣谛是属于流转门,而苦灭谛以及苦灭道谛则是属于还灭门。在十二因缘中除了由
无明缘行,行缘识等等,一直推到有缘生,生缘老死、忧悲苦恼的流转门之外,也同样
还有还灭门。从若无明灭则行灭,可以一直推到若有灭则生灭,若生灭则老死忧悲苦恼
灭;所以说三法印绝对不可以只取一个法印单独来看。而且诸行无常、诸法无我这两个
法印,都是我们可以如实现观到的现象法界;看穿了这些虚妄的表相之后,我们就要以
涅槃寂静法印,也就是诸法实相法界,来作为修证的目标,这才是佛陀开示三法印的用
意。

因此从上面的说明,我们可以了解,二乘法的三法印和大乘法的一实相印之间并没有任
何的冲突和矛盾,只是般若波罗蜜多、真实法印、一实相印是大乘佛菩提道的核心,而
三法印则是二乘解脱道的核心。我们如果去检验大乘佛法的话,也会发现,无论是二转
法轮的般若诸经,还是三转法轮的唯识、如来藏诸经,也都是完全符合这个一实相印的
;只是般若诸经是偏在空性心如来藏的总相以及别相上来说明,让已发大菩提心的菩萨
们,可以依著般若波罗蜜多之理,实际证得空性心如来藏,而完成三贤位菩萨果位的修
证;而三转法轮的如来藏,以及唯识诸经则是主要在开示大乘无生法忍的般若道种智,
使得三贤位的菩萨们可以入于初地乃至地地增上,最终能够成就无上正等正觉。

要以一实相印或是三法印,来印定哪些是佛所说的圣教量?但是有的人会以三法印作护
身符,来夹带自己的邪说;可是我们还是可以用法印的道理,来检验他的说法是不是真
的符合三法印。譬如有所谓的大法师,他提出说:“从三法印可以推断出佛法的本质是
缘起,因此而说佛法的基本理则就是任何一个人、事、物等的现象,都不脱于因缘法则
,会随著因缘条件的改组而变化,也会随著因缘条件的离散而销毁。” 因此他认为说
佛法的本质就是缘起性空。可是他这个说法其实完全脱离了真实法印——空性心如来藏
,他同时也远离了涅槃寂灭法印,就只剩下了诸法无常的现象法了。像他这样没有把三
法印整体合并来看,而是把三法印切割开来,只取了三法印的一个部分,而且是只取了
表面上观察到的现象法界来代表佛法的整体,而没有办法以包含实相法界的三法印全部
来印定,更没有办法符合真实法印——一实相印;从这里我们就可以很确定,这样的说
法就是属于偏离佛法根本核心的外道邪见。

  我们上回也谈到了,有一些人认为大乘法不是佛说的圣言量,但是如果是对佛法有
全面用心修学的人来说,多少都可以体会到初转法轮解脱道的经典是三转法轮中最为浅
显的。但是从佛教的历史来看,佛陀入灭百年之后,二乘佛法的教团就开始分裂了,最
终共分成了十八个部派,他们彼此之间相互诤论。我们大家想想看:如果说连最浅显的
阿含诸经,都会诤论不休了,那么被认为是数百年之后才开始编造的大乘诸经,哪里能
够不产生种种的矛盾和漏洞呢?而且如果佛陀来人间,只有说完二乘解脱道的阿含诸经
之后就入灭了;反而是几百年后的佛弟子们,有能力说出地上菩萨的成佛之道的话,那
么是不是表示说,佛弟子们的证量超过佛陀,比佛陀更有智慧呢?您觉得这个道理说得
通吗?

  另外我们可以看到,历代公认的诸大菩萨,无论是公元二世纪的马鸣菩萨、龙树菩
萨,公元四、五世纪的无著菩萨、世亲菩萨、达摩祖师,还是七世纪的 玄奘菩萨,全
部都是只敢造作论典,来阐释大乘经典成佛之道的内涵,却没有一位敢说自己超越佛陀
的境界了。如果说大乘经典,真的是在公元一世纪左右,才被后人创造出来的,那么那
些创造经典的人的智慧,应该也都远远超过马鸣菩萨、世亲菩萨、无著菩萨等大菩萨了
,在当代应该更是有智慧名望而被人敬重的菩萨,为什么他们情愿触犯大妄语业,假冒
释迦佛的名义来伪造经典,而不自己具名写出成佛之道,来显示自己的智慧已经超越传
下《阿含经》解脱道的佛陀呢?您觉得这样的推论是否合理呢?但是已经实证诸法实相
—空性心如来藏—的菩萨,却一定同样会发现,除了一些伪经混杂在藏经当中,很容易
被检查出来之外,绝大部分的三乘经典,不但没有矛盾而且是广大无量、甚深微妙、互
相发明,在恭读之后只能深心叹服佛陀的四智圆明,哪里有能力来增减经文呢?更别说
是假造出佛经来了!只是二转法轮的般若诸经,是要实证空性心如来藏之后,才能真正
懂得它的内涵;更是要在通达了般若的总相智以及别相智之后,才有可能开始理解三转
法轮唯识诸经的义理。而还没有实证般若空性心的人,是没有足够的般若智慧来作拣别
的;但是对于有般若智、唯识种智的菩萨来说,伪经真的是很容易分辨出来的。胆敢伪
造佛经的人,其实都是不知天高地厚、不知因果深重的人,也是智慧低劣而不自知的愚
痴人,或许能够瞒得过一般的世间凡夫,却不可能欺瞒有般若智、道种智的菩萨的。所
以说那些连初转法轮的《阿含经》都读不懂、都误会得如此严重的人,哪里能够懂得般
若经的意涵呢?难怪敢大胆地说:“般若诸经就只是性空唯名的戏论而已。”既然这些
连最浅显的阿含诸经都弄不清楚的人,哪里读得懂大乘经典呢?又有什么资格发表大乘
非佛说的歪论呢?

  其实佛陀早已经预见到末法时代会出现法师,把佛陀所开示的正法经典说为非是佛
说,来毁谤正法、破谤三宝。譬如在《佛藏经》卷中,佛陀有开示说:【舍利弗!如是
上妙无比之法,破戒比丘乃生瞋恨,于说法者心多不信。得闻如是佛所说经,违逆不受
,而作是语“此非佛说。”,教语余人。何以故?破戒比丘不乐修道,修道比丘不逆佛
语。此皆破戒愚痴恶法,谓心不信,违逆佛语;如是比丘自知有过,但生瞋恨、憍慢、
狠戾,恶邪慢心,谤佛法僧。舍利弗!随此比丘闻是诸经违逆不信,心不通达无上菩提
,教语诸人“非佛所说。”,舍利弗!佛说是人则为谤法,以谤法故为非沙门、非释种
子,应当灭摈是等比丘。】(《佛藏经》卷2)佛陀这段开示的大意是说有一些破戒比
丘,对于佛所开示的微妙甚深、上妙无比的大乘究竟佛法无法信受,因此就说这不是佛
陀所说的佛法,并且把这个邪说去教导其他的人。佛陀说“真修佛道的比丘,是不会违
逆佛语的;但是不乐修道,瞋恨心、憍慢心重的愚痴比丘,因为智慧不足,无法通达无
上菩提的深法,却常会自以为是,就会随意违逆佛语、谤佛法僧,把佛陀所开示的无上
大法,说为非佛所说。”佛陀说“像这样作就是在毁谤正法,因为毁谤正法,所以就不
是我佛法中的出家修行人,也不是我释迦佛的弟子,像这样的恶比丘,你们应该要灭摈
他,也就是要除掉他的僧籍,并且把他赶出寺院去。”从佛陀的开示我们就可以明了,
将佛陀的正法说为非是佛说,这个是毁谤正法、破谤三宝的重罪。犯了这种过失的人,
已经就失去在佛法中出家的资格了,也没有资格再当佛弟子了;因此不但要除掉他的戒
牒,还要立刻把他赶出寺院外去。可以见得,这是在佛法中极为重大的罪过啊!(注意
这里只是解释这段佛经,没有别的意思。)

摘编自internet

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※ 修改:·Shixiang 於 Mar 12 13:12:49 2021 修改本文·[FROM: 2601:198:200:43b]
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sdao
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发信人: sdao (四岛), 信区: Wisdom
标  题: Re: 三法印   四法印  实相印
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar 12 14:21:18 2021, 美东)

你可以多说一点自己的观点
简短一点说明自己的论点是什么
不然的别人可能没什么兴趣仔细看这些长文

到底有我还是无我,你要先明确这个问题 :)
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Shixiang
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发信人: Shixiang (), 信区: Wisdom
标  题: Re: 三法印   四法印  实相印
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar 12 14:49:42 2021, 美东)

好吧,就顺着你的意思, 不过即使如此, 已不是只有简单形式逻辑思维的人所能理解
的。不是如你想像的,是就是是,非就是非,而是非一非异。这真的是难为你了。

第一点、站在真心的立场而言,这个“我”是指一切有情的真心,也是一切有情蕴处界
及诸法等法的根本,不能外于这个真实我而有蕴处界及诸法等法的存在;所以祂是真实
的我,也是 佛在第二转法轮《心经》所开示的心,更是第三转法轮所开示的阿赖耶识
、所知依、种子识、异熟识、无垢识,都是指同一个心,只是在不同修行阶位所施设不
同的名相而已。所以当然是有我。

  “无我”就是指蕴处界及诸法等法,祂本身是生灭不已的法,没有真实的我,所以
是虚妄的我,也因为有这个真实我的存在,才有蕴处界及诸法等法的虚妄我存在,两者
的关系是非一非异.

第二点、站在空相的立场而言,蕴处界及诸法等法的空相,本身是生灭不已的法,没有
真实的体性,祂有众生所认知我的存在,所以有我,也因为众生有这个我的存在,不知
这个我是虚妄的,所以被生死所系缚而无法出离;而真心本身是不生不灭的法,祂从无
始劫以来就在,未来无量劫以后也在,本身离见闻觉知、如如不动,没有众生所认知的
我的存在,所以是真实的无我。也因为有这个无我的真心存在,祂配合著蕴处界及诸法
等法的运作,才有一世又一世的我的存在,这也是 佛在《杂阿含经》卷3“非我、非异
我、不相在”,以及卷16“如如、不离如、不异如,真、实、审谛、不颠倒”所开示的
真实义理,如果能够掌握我与无我以及两者之间的关系,再深的佛法也就迎刃而解了。

  菩萨证悟了,如实了知我与无我的关系,并分别站在真心与空相的立场,来说我
与无我都说得通,都没有违背 佛陀的开示。又菩萨能够深入佛法,以及有了善巧方便
与譬喻,不仅能够为不同根性的众生宣说我与无我的真实义理,而且对于 佛所开示较
深的道理,就能渐渐融会贯通而无所障碍。

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fivestone
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发信人: fivestone (fivestone), 信区: Wisdom
标  题: Re: 三法印   四法印  实相印
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar 12 14:49:59 2021, 美东)

现在是信息爆炸的年代,网上不乏各种各样的长文。我也转一篇,大家看看,哈哈!
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sdao
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发信人: sdao (四岛), 信区: Wisdom
标  题: Re: 三法印   四法印  实相印
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar 12 14:55:18 2021, 美东)

那么我先问一个问题,是每个人都有一个真我呢, 还是所有众生“共有”一个真我?

【 在 Shixiang () 的大作中提到: 】
: 好吧,就顺着你的意思, 不过即使如此, 已不是只有简单形式逻辑思维的人所能理解
: 的。不是如你想像的,是就是是,非就是非,而是非一非异。这真的是难为你了。
: 第一点、站在真心的立场而言,这个“我”是指一切有情的真心,也是一切有情蕴处界
: 及诸法等法的根本,不能外于这个真实我而有蕴处界及诸法等法的存在;所以祂是真实
: 的我,也是 佛在第二转法轮《心经》所开示的心,更是第三转法轮所开示的阿赖耶识
: 、所知依、种子识、异熟识、无垢识,都是指同一个心,只是在不同修行阶位所施设不
: 同的名相而已。所以当然是有我。
:   “无我”就是指蕴处界及诸法等法,祂本身是生灭不已的法,没有真实的我,所以
: 是虚妄的我,也因为有这个真实我的存在,才有蕴处界及诸法等法的虚妄我存在,两者
: 的关系是非一非异.
: ...................



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fivestone
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标  题: Re: 三法印   四法印  实相印
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar 12 15:01:08 2021, 美东)

阿赖耶识也是无常、无我的,阿赖耶识的提出,只是为了说明业力的承载,但其本身也
是无常变化的,并不是说一个有情众生有一个固定不变的阿赖耶识。如果是固定不变的
阿赖耶识,那么就和犊子部提出的补特伽罗,或者婆罗门教提出的梵我、灵魂没有任何
差别。一个东西的含义与实质,并不会因为改了一个名相,就变成不同的东西了。就好
比把鹿称为马,鹿就真的变成马了吗?

【 在 Shixiang () 的大作中提到: 】
: 好吧,就顺着你的意思, 不过即使如此, 已不是只有简单形式逻辑思维的人所能理解
: 的。不是如你想像的,是就是是,非就是非,而是非一非异。这真的是难为你了。
: 第一点、站在真心的立场而言,这个“我”是指一切有情的真心,也是一切有情蕴处界
: 及诸法等法的根本,不能外于这个真实我而有蕴处界及诸法等法的存在;所以祂是真实
: 的我,也是 佛在第二转法轮《心经》所开示的心,更是第三转法轮所开示的阿赖耶识
: 、所知依、种子识、异熟识、无垢识,都是指同一个心,只是在不同修行阶位所施设不
: 同的名相而已。所以当然是有我。
:   “无我”就是指蕴处界及诸法等法,祂本身是生灭不已的法,没有真实的我,所以
: 是虚妄的我,也因为有这个真实我的存在,才有蕴处界及诸法等法的虚妄我存在,两者
: 的关系是非一非异.
: ...................



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标  题: Re: 三法印   四法印  实相印
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar 12 15:12:52 2021, 美东)

佛教在印度的覆灭,一个重要原因就是后期佛教的发展,与婆罗门教越来越像了,以至
于婆罗门教宣传说,佛陀是湿婆的第七个化身。而且在理论上,婆罗门教的商羯罗所提
出的吠檀多不二论,上梵下梵论等,完全涵盖了所有关于“真我”的理论。不一不异也
好,虚妄真实也好,都是在婆罗门教中早已存在的。
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Shixiang
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标  题: Re: 三法印   四法印  实相印
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar 12 16:00:19 2021, 美东)

先简单只说一个意思,至于变还是不变的阿赖耶识,打算下一贴讨论一下,不急,
慢慢聊着.

《杂阿含经》第37经说生灭变化的五阴中有“常、恒、不变易、正住者”,是佛陀
 自身“自知自觉”的内容,为世间人作各种的分别及说明,希望能够显示给世间人
  也能够知觉。可是世间人就像是眼睛盲了一般,不知道也观察不到佛陀所说的“常、恒
、不变易、正住者”是什么。而这不是佛陀的过失。

 经中说“色是常、恒、不变易、正住者,世间智者言无,我亦言无;受、想、行、
 识,常、恒、不变易、正住者,世间智者言无,我亦言无。”以世间智者只能观察
  到生灭法,便将五阴灭尽称为“无”。但是五阴灭尽后,实际上是还有一个常恒不
变易的正住者存在著,并不是断灭。以这样的论述凸显出正住者永恒存在的特性。然而
,正住者永恒的存在,并不是一种推想或猜测,是佛陀亲身“自知自觉”而实证的。而
且这种实证性,并不只限于佛陀本身而已,是可以“为人分别演说显示”,令一切依教
修行的人也同样的实证正住者。若是正住者只限于佛陀才能实证,那么便没有“为人分
别演说显示”的必要了。而且推理上,不应该有佛陀,除非佛陀不是经由人的修行而成
就,而是“人永远为人,佛陀永远为佛陀”的种姓制度思想下的佛陀。然而,佛陀是主
张众生平等,主张打破种姓制度,主张人是可以经由修行而成佛。所以,已成佛的佛陀,
因为慈悲而“为人分别演说显示”成佛之法,希望众生皆能同样实证正住者。



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Shixiang
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发信人: Shixiang (), 信区: Wisdom
标  题: Re: 三法印   四法印  实相印
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar 12 16:09:15 2021, 美东)

发信人: sdao (四岛), 信区: Wisdom
标  题: Re: 三法印   四法印  实相印
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar 12 14:55:18 2021, 美东)

那么我先问一个问题,是每个人都有一个真我呢, 还是所有众生“共有”一个真我?



这个是几天前刚讨论过的问题, 想要参加讨论,至少要留意一下最近的帖子.
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fivestone
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发信人: fivestone (fivestone), 信区: Wisdom
标  题: Re: 三法印   四法印  实相印
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar 12 16:16:03 2021, 美东)

37经正是说的没有一个正住者,没有不变异啊?哪里来的“五阴灭尽后,实际上是还有
一个常恒不变易的正住者存在著”?

【 在 Shixiang () 的大作中提到: 】
: 先简单只说一个意思,至于变还是不变的阿赖耶识,打算下一贴讨论一下,不急,
: 慢慢聊着.
:  《杂阿含经》第37经说生灭变化的五阴中有“常、恒、不变易、正住者”,是佛陀
:  自身“自知自觉”的内容,为世间人作各种的分别及说明,希望能够显示给世间人
:   也能够知觉。可是世间人就像是眼睛盲了一般,不知道也观察不到佛陀所说的“常
、恒
: 、不变易、正住者”是什么。而这不是佛陀的过失。
:  经中说“色是常、恒、不变易、正住者,世间智者言无,我亦言无;受、想、行、
:  识,常、恒、不变易、正住者,世间智者言无,我亦言无。”以世间智者只能观察
:   到生灭法,便将五阴灭尽称为“无”。但是五阴灭尽后,实际上是还有一个常恒不
: 变易的正住者存在著,并不是断灭。以这样的论述凸显出正住者永恒存在的特性。然而
: ...................



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fivestone
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发信人: fivestone (fivestone), 信区: Wisdom
标  题: Re: 三法印   四法印  实相印
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar 12 16:19:34 2021, 美东)

经文要看全,不能当中截取一段,断章取义啊。这一段前面是“世间智者言无。我亦言
无。谓色是常、恒、不变易、正住者。”就是说对于后面说的这几种情况,常、恒、不
变易、正住者,世间的智者知道是无的,佛陀也这么认为,是无的。
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sdao
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发信人: sdao (四岛), 信区: Wisdom
标  题: Re: 三法印   四法印  实相印
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar 12 16:30:01 2021, 美东)

这一经大意佛陀说我并不是否认世间【有】,但“常、恒、不变易、正住者”【无】。

“世間盲無目者不知不見”,这句话我的理解应该是指连世间【有】都否认的人,这些
人对佛法有误解,认为佛法讲无,把世间的暂时【有】也否定了。

感觉你对经文的理解有点断章取义啊,“可是世间人就像是眼睛盲了一般,不知道也观
察不到佛陀所说的“常、恒、不变易、正住者”是什么”,经文不是这么说的吧。

而且,“以世间智者只能观察到生灭法,便将五阴灭尽称为“无”。但是五阴灭尽后,
实际上是还有一个常恒不变易的正住者存在著,并不是断灭。”,前半句没问题,这后
半句的结论怎么来的?


【 在 Shixiang () 的大作中提到: 】
: 先简单只说一个意思,至于变还是不变的阿赖耶识,打算下一贴讨论一下,不急,
: 慢慢聊着.
:  《杂阿含经》第37经说生灭变化的五阴中有“常、恒、不变易、正住者”,是佛陀
:  自身“自知自觉”的内容,为世间人作各种的分别及说明,希望能够显示给世间人
:   也能够知觉。可是世间人就像是眼睛盲了一般,不知道也观察不到佛陀所说的“常
、恒
: 、不变易、正住者”是什么。而这不是佛陀的过失。
:  经中说“色是常、恒、不变易、正住者,世间智者言无,我亦言无;受、想、行、
:  识,常、恒、不变易、正住者,世间智者言无,我亦言无。”以世间智者只能观察
:   到生灭法,便将五阴灭尽称为“无”。但是五阴灭尽后,实际上是还有一个常恒不
: 变易的正住者存在著,并不是断灭。以这样的论述凸显出正住者永恒存在的特性。然而
: ...................



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sdao
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发信人: sdao (四岛), 信区: Wisdom
标  题: Re: 三法印   四法印  实相印
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar 12 16:30:54 2021, 美东)

没错。

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 37经正是说的没有一个正住者,没有不变异啊?哪里来的“五阴灭尽后,实际上是还有
: 一个常恒不变易的正住者存在著”?
: 、恒



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Shixiang
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发信人: Shixiang (), 信区: Wisdom
标  题: Re: 三法印   四法印  实相印
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar 12 19:09:23 2021, 美东)

佛经真的很难读懂,下面的供参考吧, 如不能读懂,就先放一边儿. 感谢诸位对这段儿
至少是认真读了.

《杂阿含经》卷2第37经:
  尔时,世尊告诸比丘:“我不与世间诤,世间与我诤。所以者何?比丘!若如法语
者,不与世间诤。世间智者言有,我亦言有。云何为‘世间智者言有,我亦言有?’比
丘!色无常、苦、变易法,世间智者言有,我亦言有;如是,受、想、行、识,无常、
苦、变易法,世间智者言有,我亦言有。世间智者言无,我亦言无,谓色是常、恒、不
变易、正住者,世间智者言无,我亦言无;受、想、行、识,常、恒、不变易、正住者
,世间智者言无,我亦言无。是名世间智者言无,我亦言无。比丘!有世间、世间法,
我亦自知自觉,为人分别演说显示;世间盲无目者不知不见,非我咎也。”

经文首先说明佛陀不和世人诤辩,是世人与佛陀诤辩,因为佛陀说的是“如法语”。“
如法语”的现代说法是“实事求是,恰如其分的说明诸法的事实真相”,事实真相简称
为“实相”。单纯的述说事实的真相,当然不是与人诤辩;因为凡是认识事实真相者,
也将不可避免的会说出同样的话。因此“事实真相”是检验所说真伪的唯一标准,是实
证的基础。

  接下来说明佛陀随顺世人的言语表义,不与世人发生在言语表义上冲突的立场。佛
陀说“世间智者言有,我亦言有。”“世间智者言无,我亦言无。”我们要注意佛陀在
说“世间智者”时,同时意谓著佛陀本身是“出世间智者”的意涵。并凸显出佛陀与世
人的见解基本上是“出世间智者”与“世间智者”的差异。

  佛陀说:无常变化的五阴出现,他只是随顺世间智者而说“有”。事物出生了,未
来一定会消灭,世间智者都称这种事物的出生与存在为“有”。佛陀指出“有”的称呼
是具矛盾性的,但佛陀随顺这样的称呼来教导世人。因此表达出佛陀对“有”的定义:
以世间智者所能指称出来的所有范畴来定义“有”。

  佛陀又说:五阴消灭中有它的常住性,他只是随顺世间智者而说“无”。事物消灭
又能够再出生,一定有能够出生事物的另一个常住性,世间智者都称这种事物的消灭为
“无”。佛陀指出“无”的称呼是具矛盾性的,但佛陀随顺这样的称呼。因此表达出佛
陀对“无”的定义是:以世间智者所能指称出的所有范畴来定义“无”,不将世间智者
所不能指称出来的能出生事物的另一常住性称为“无”。

  佛陀认为一切世间智者将事物的出生及消灭称呼为“有”“无”,是具有矛盾性的
用语,但为了不与之发生言语表义上的冲突,随顺这样的用语,而反过来以之定义“有
”“无”所指称的范围。“有”与“无”是以世间智者所能指称的范畴为范围。

“有”在佛教中可以与“世间”视为同等的意义的。因此,世间可以略分为“三有”即
“欲界有”“色界有”“无色界有”。或细分为“二十五有”,将世间做不同的分类,
加以解说不同的“有”的差别及形成原因。

  “无”又是什么意义呢?基本上有三种意义:

  1、三有、二十五有未出生前,“无”三有、二十五有;

  2、三有、二十五有消灭了,“无”三有、二十五有;

  3、过去不曾出生过,现在没有的,未来也不会出生的事物称为“无”,如佛陀常
以“龟毛兔角”说明。

  那么第1、2种能够说是“无”吗?这两种意义与第3种的意义相同吗?这些三
  有、二十五有的所有事物,终究是要消灭的,消灭了,还可以称为“有”吗?出生
前,可以称为“有”吗?这就是佛陀所说的世间智者指称的“有”“无”的矛盾性。这
样的矛盾性,现代的学者亦有论及。譬如:现代学者威廉斯(C.J.F.Williams)认为“
苏格拉底存在”,这个命题事实上已经内含于“苏格拉底不再存在”以及“苏格拉底可
能从未存在过”这两个意义而加以论述。

  这里佛陀定义的“有、无”是与现代哲学定义“存有”(existence,being)是相
通的,不论其论述是否具本原意义。因为有无是从生灭的现象加以定义及论述的,是从
古到今的世间智者(包含东西方哲学及宗教家)所能论述的范畴。这其中隐含另一个意
义,就是:即使从古到今一切世间智者,对具有本原意义的存有提出的任何假说、理论
或推论,全部是包括在“有无”的范畴中。因为这些世间智者所能观察到的范畴,只限
于具矛盾性称呼的生灭法;他们所提出的假说、理论及推论,亦是属于具生灭性的“有
无”范畴。假说、理论及推论未出现前是“无”,出现后是“有”,未来人类居住环境
毁灭后,一切皆“无”。

  有无所定义的范畴也是缘起法的范畴,因为缘起法定义一切法“此有故彼有,此灭
故彼灭”,皆是有生有灭之法。缘起法是世间智者所说的存有、有与无。那么具“出世
间智者”的佛陀与“世间智者”的差别是什么?佛陀定义具有本原意义的“存有”内涵
又是什么呢?

《杂阿含经》第37经说生灭变化的五阴中有“常、恒、不变易、正住者”,是佛陀自身
“自知自觉”的内容,为世间人作各种的分别及说明,希望能够显示给世间人也能够知
觉。可是世间人就像是瞎了眼睛一般,不知道也观察不到佛陀所说的“常、恒、不变易
、正住者”是什么。而这不是佛陀的过失。

  经中说“色是常、恒、不变易、正住者,世间智者言无,我亦言无;受、想、行、
识,常、恒、不变易、正住者,世间智者言无,我亦言无。”以世间智者只能观察到生
灭法,便将五阴灭尽称为“无”。但是五阴灭尽后,实际上是还有一个常恒不变易的正
住者存在著,并不是断灭。以这样的论述凸显出正住者永恒存在的特性。然而,正住者
永恒的存在,并不是一种推想或猜测,是佛陀亲身“自知自觉”而实证的。而且这种实
证性,并不只限于佛陀本身而已,是可以“为人分别演说显示”,令一切依教修行的人
也同样的实证正住者。若是正住者只限于佛陀才能实证,那么便没有“为人分别演说显
示”的必要了。而且推理上,不应该有佛陀,除非佛陀不是经由人的修行而成就,而是
“人永远为人,佛陀永远为佛陀”的种姓制度思想下的佛陀。然而,佛陀是主张众生平
等,主张打破种姓制度,主张人是可以经由修行而成佛。所以,已成佛的佛陀因为慈悲
而“为人分别演说显示”成佛之法,希望众生皆能同样实证正住者。因此,本原存有之
定义:由佛陀自知自觉,依佛陀教导,可以令人知觉到在五阴的生灭现象中常恒不变易
的“正住者”。

再者,正住者具永恒性,而且是知觉的对象,因此正住者应当是实体,除此之外别无实
体。实体的定义是:一个可实证且不依赖其他任何事物而永恒存在者。正住者具有常恒
不变易的属性,从“苏格拉底存在”的相似命题中──“常恒不变易正住者存在”的命
题,永远为真。正住者不是被赋予属性而出生的,正住者自无始劫以来本来就存在,在
地球形成前乃至宇宙形成前便已经存在,未来仍会一直存在下去,所以该命题永远为真
。这个命题永远为真不是因为这个命题本身是套套逻辑(tautology),而是正住者是
一类实体,具永恒性可以让“苏格拉底存在”的相似命题永远为真,却不会发生“苏格
拉底存在”命题内含的矛盾。这种永远令该命题为真的实体──正住者──便是佛陀所
定义具本原意义的存有。然而为避免语言上的混淆,佛陀常以“不生”“不灭”“不生
不灭”来代替具本原意义的“存有”一语。

  相对的,五蕴──色受想行识──都是变易法、生灭法、缘起法,皆非实体。色蕴
,现代称为物质,虽然是人类具体可感知的对象,但是现代科学已证明,物质是由更小
的粒子聚合而成的,那么什么是最小的粒子?是单一或是几种或是其他可能,目前并无
定论。可以确认的是,物质不是生命的必备,亦非根源。因为单纯的物质聚合并不会是
生命。至于受想行识四蕴是生灭缘起的心法,亦非实体。

有学者认为“佛教生命论之不共世间者,就在于它虽然陈述生命流转诸趣的事实,却坚
决否认在流转的过程中,有各各独存而又常恒不变的实体之‘我’存在。”这样的论述
违反上述的定义,也将《阿含经》对“我”的定义错解。首先,依经中佛意及歴史事实
,佛教之不共世间者最主要在于,佛教主张可以实证的宇宙根源,并且在歴史上有许多
佛陀弟子证悟的记录;而一切的世间智者皆主张不能实证的宇宙根源,且仅能止于对宇
宙根源的猜测与想像。其次,本文举出《大正藏》中之《杂阿含经》第37经确实记载常
恒不变易的正住者与五阴的截然差别,而该经典亦称为《我经》,则是另一旁证。另外
,人类对“我”的认识仅限于五阴生灭法,而犯了二种错误:1、自我觉知有一个“我
”;2、想像这个“我”是永恒存在。

  从前述定义可知,世间智者可认识的五阴是生灭法,在五阴生灭法中自我觉知有“
我”(我见)。若对自我觉知的“我”加以分析,实际上是意识的功能,是虚幻生灭的
,却想像虚幻生灭的“我”是永恒的(非我计我);五阴灭尽仍有正住者不灭,却不认
为正住者是永恒的“我”(我计非我)。这是四颠倒中的“我颠倒”。声闻法是在五阴
生灭法中观察确认,五阴中的一一阴没有一法真实常住,因此断除“我见”而成就“无
我”法的实证,但并不因此而否定常恒不变的实体之“我”。

  要注意的是:正住者是永恒的“我”,与人类因识阴功能所自我觉知的生灭性的“
我”,在意义上已完全不同。后者是生灭虚幻的,故说“非我”、“无我”,前者永恒
的“我”,世人只能想像、猜测,佛陀却为世人分别显示之。因此本原存有定义中的正
住者,在实际意义上,是生命流转的过程中,各各独存而又常恒不变的实体。

从上述本原存有的三个要件及前述对有无的定义,非常清楚的区别出“本原存有”的定
义与不具本原意义“有无”的定义,两者是绝不相容的两个集合,是非常严谨的定义。
正住者具永恒的属性,并且是可知觉的实体,与五阴是生灭、暂时而有而无,是完全不
同的。因此根据定义,常恒不变易的正住者是“非有非无”──因为“有”是指由缘起
法、具足成熟而出生的事物之集合,正住者不是缘起法所生之事物,所以不是“有”(
非有);但也不是“无”(非无),正住者是确实可知可证

  而永恒存在的实体,当然不能称为“无”。因此,正住者是不生灭法,必然是“非
有也非无”。“非有非无”这样的用语是完全符合现代的集合概念,与“否定原理”完
全无关。

  综合而言,《阿含经》中佛陀对本原存有的定义,确实是划时代的主张。长久以来
东西方的哲学研究都认为:判断一门学问是否科学的标准,取决于它是不是一个演绎体
系,而不取决于它如何认识和证明演绎的前提。于是哲学家设立种种不同的前提,推论
出不同的宇宙根源,但却都无法验证。《阿含经》中对本原存有,则提出一种实证精神
的实质探究,认为任何人都可以实证;而这种实证是具一致性的,因为实证是对事实真
相的确认。

  现代自然科学突飞猛进是由于实验精神的注入,将一切自然科学回归到事实上来。
因为事实是可以一再的验证,即使不同的人主张不同的看法,经过实验的方式必然得到
相同的结果。同样的,《阿含经》中提出实证主义,将一切哲学理论主张回归事实的检
验,所以阿含的正确研究,无疑地亦将为哲学领域注入突飞猛进的契机。关于实证正住
者之相关论题,例如:人类的有限性能证得无限性的宇宙根源?实证主义与康德主张的
先验主义,何者具合理性?将于后探讨。
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发信人: fivestone (fivestone), 信区: Wisdom
标  题: Re: 三法印   四法印  实相印
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar 12 20:45:38 2021, 美东)

虽然你贴的文章写了很多,但其中的关键逻辑就是这一段:

"经中说“色是常、恒、不变易、正住者,世间智者言无,我亦言无;受、想、行、识
,常、恒、不变易、正住者,世间智者言无,我亦言无。”以世间智者只能观察到生灭
法,便将五阴灭尽称为“无”。但是五阴灭尽后,实际上是还有一个常恒不变易的正住
者存在著,并不是断灭。"

无常、无我的实相,当然是指的世间实相,在世间实相上,佛陀与世间其他的智者是一
样的,如果其他智者也观察到这种无常、无我的实相,佛陀当然不会反对。

注意,这里佛陀说的“无”是指无“常、恒、不变易、正住者。”,不是指五阴灭尽。
你上面的推论完全是偷换概念。把无“常、恒、不变易、正住者。”偷换成五阴灭尽。
而37经中根本没有说五阴灭尽的问题,因为那是出世间法。在37经中,佛陀明确说了是
"世间世间法"。

【 在 Shixiang () 的大作中提到: 】
: 佛经真的很难读懂,下面的供参考吧, 如不能读懂,就先放一边儿. 感谢诸位对这段儿
: 至少是认真读了.
: 《杂阿含经》卷2第37经:
:   尔时,世尊告诸比丘:“我不与世间诤,世间与我诤。所以者何?比丘!若如法语
: 者,不与世间诤。世间智者言有,我亦言有。云何为‘世间智者言有,我亦言有?’比
: 丘!色无常、苦、变易法,世间智者言有,我亦言有;如是,受、想、行、识,无常、
: 苦、变易法,世间智者言有,我亦言有。世间智者言无,我亦言无,谓色是常、恒、不
: 变易、正住者,世间智者言无,我亦言无;受、想、行、识,常、恒、不变易、正住者
: ,世间智者言无,我亦言无。是名世间智者言无,我亦言无。比丘!有世间、世间法,
: 我亦自知自觉,为人分别演说显示;世间盲无目者不知不见,非我咎也。”
: ...................



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Shixiang
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发信人: Shixiang (), 信区: Wisdom
标  题: Re: 三法印   四法印  实相印
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar 12 21:25:43 2021, 美东)

世间智者言无,我亦言无,谓色是常、恒、不变易、正住者,世间智者言无,我亦言无;
受、想、行、识,常、恒、不变易、正住者,世间智者言无,我亦言无。

佛陀的意思是:五阴(色,受、想、行、识)消灭中有它的常住性,他只是随顺世间智者
而说“无”(消灭了, 没有了).

事物消灭又能够再出生,一定有能够出生事物的另一个常住性,世间智者都称这种事物
的消灭为“无”。

佛陀指出“无”的称呼是具矛盾性的,但佛陀随顺这样的称呼。因此表达出佛陀对“无
”的定义是:

以世间智者所能指称出的所有范畴来定义“无”,
不将世间智者所不能指称出来的能出生事物的另一常住性称为“无”。

这个能懂最好,不懂就按你说的去理解吧.

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发信人: fivestone (fivestone), 信区: Wisdom
标  题: Re: 三法印   四法印  实相印
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar 12 21:43:36 2021, 美东)

先不说别的,你先说一下,37经中,哪里提到了“五阴(色,受、想、行、识)消灭中”?

【 在 Shixiang () 的大作中提到: 】
: 世间智者言无,我亦言无,谓色是常、恒、不变易、正住者,世间智者言无,我亦言
无;
: 受、想、行、识,常、恒、不变易、正住者,世间智者言无,我亦言无。
: 佛陀的意思是:五阴(色,受、想、行、识)消灭中有它的常住性,他只是随顺世间智者
: 而说“无”(消灭了, 没有了).
: 事物消灭又能够再出生,一定有能够出生事物的另一个常住性,世间智者都称这种事物
: 的消灭为“无”。
: 佛陀指出“无”的称呼是具矛盾性的,但佛陀随顺这样的称呼。因此表达出佛陀对“无
: ”的定义是:
: 以世间智者所能指称出的所有范畴来定义“无”,
: 不将世间智者所不能指称出来的能出生事物的另一常住性称为“无”。
: ...................



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发信人: dreamfIy (淨揚), 信区: Wisdom
标  题: Re: 三法印   四法印  实相印
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar 12 21:52:17 2021, 美东)


【 在 sdao (四岛) 的大作中提到: 】
: 你可以多说一点自己的观点
: 简短一点说明自己的论点是什么
: 不然的别人可能没什么兴趣仔细看这些长文
: 到底有我还是无我,你要先明确这个问题 :)

这些长文经常在佛法里面夹带私货
混杂在正法里面的邪见不容易分辨

大乘佛法说真如,有时候说真常,是相对于无常变易的世俗谛而言,我还没见过说真我
的,都是究竟无我


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一切有为法
如梦幻泡影
如露亦如电
应作如是观。

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Shixiang
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发信人: Shixiang (), 信区: Wisdom
标  题: Re: 三法印   四法印  实相印
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar 12 22:21:39 2021, 美东)

《大般若经》中这样讲说:

“若法是实是真是常是主是依,性不变易者,是名为我。”(《大般涅槃经》卷二)
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cpath
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发信人: cpath (秋十三), 信区: Wisdom
标  题: Re: 三法印   四法印  实相印
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar 12 23:02:43 2021, 美东)


【 在 Shixiang () 的大作中提到: 】
: 世间智者言无,我亦言无,谓色是常、恒、不变易、正住者,世间智者言无,我亦言
无;
: 受、想、行、识,常、恒、不变易、正住者,世间智者言无,我亦言无。
: 佛陀的意思是:五阴(色,受、想、行、识)消灭中有它的常住性,他只是随顺世间智者
: 而说“无”(消灭了, 没有了).
: 事物消灭又能够再出生,一定有能够出生事物的另一个常住性,世间智者都称这种事物
: 的消灭为“无”。
: 佛陀指出“无”的称呼是具矛盾性的,但佛陀随顺这样的称呼。因此表达出佛陀对“无
: ”的定义是:
: 以世间智者所能指称出的所有范畴来定义“无”,
: 不将世间智者所不能指称出来的能出生事物的另一常住性称为“无”。
: ...................



这里,智者说xxxxx有(无)   佛陀也说xxxxxx有(无)
与佛陀在其他地方说的有/无   中文字一样而已

但两个地方要表达的意思一样吗?

经里其他地方,说其他事情时,中文常有 : 有/无  这两个中文字
他们的意思全都一样吗?


你的意思是  如来死后常存?

佛陀不说世间有  不说世间无     佛陀常常会在后面解释为什么 
为什么惹起这么多世间事?
他的解释从来没说过有一个常住者喔  且刚好是相反的




先不说有没有一个常住者

先说你们对经文的衍伸解释
可能你们的教导师们自己意见就分歧,要自己先开会讨论一下,并向萧先生建议修改一下
如果一些解释萧先生不修改,会越来越多人离开

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