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老子为什么选择去秦国退休?
[版面:史海钩沉][首篇作者:sansudaoist] , 2021年08月30日19:22:45 ,819次阅读,12次回复
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sansudaoist
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发信人: sansudaoist (三俗道), 信区: History
标  题: 老子为什么选择去秦国退休?
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Aug 30 19:22:45 2021, 美东)


【 在 hlhx (洞宾) 的大作中提到: 】
: 跟自由主义没什么关系。 老子孔子都不是政治家。非要扯政治的话,老子选择了
:秦国,孔子选择东周。两人的政治预见力,高下立判。老子见过孔子,肯定预料得到
:孔子那套没用了,连我都看得出。
: 老子选秦国代表自由主义吗?这观点,恐怕连某些右翼人士和某些喜欢嚷嚷“暴秦”的
: 左翼人士都不同意。
: 执。


春秋时代的秦国还没有后来的商鞅变法后的恶名昭彰。 春秋时代的秦君,很多
名声非常好。  而且是汉人抵御西北异族的中流砥柱。

老子当时选择秦国退休,可能有很多原因。
1)秦君邀请和礼遇。  秦君的名声可能很好
2)老子研究历史。  关中陇西是西周的发源地和京城,想要去研究西周寻根,
就应该去秦国。
3)秦国尚武。  一个长期抵御外族的边境国,肯定会给老子家族的年轻人
有更好的发展空间。
。。。

孔子传播儒家的那些“国”,都没有经过任何考验,也就不可能有“道”。
平常内卷装B,内斗。一见外族,不是跪舔卖国;或者一哭二闹三上吊,
溃不成军。 就是内残外忍。

老子早看透了,还敢去退休?  随时不小心,被孔春秋捅刀子呢。


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※ 修改:·sansudaoist 於 Aug 30 19:26:34 2021 修改本文·[FROM: 24.]
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molen
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发信人: molen (molen), 信区: History
标  题: Re: 老子为什么选择去秦国退休?
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep  3 11:40:48 2021, 美东)


抛开玄幻的解释

我认为最合乎逻辑的是:

他要在死前去看看西周旧都,完成最后一个心愿,可能也是最大心愿之一

1)他是东周守藏史(王家图书馆的图书管理员),是遗老中的遗老,西周故地对他肯
定有巨大文化和历史的吸引力。洛阳的法律意义仅仅是东都行在,西边那个才是首都。

2)那时候西周旧京遗迹可能还在,参考诗《王风·黍离》,作者作为秦国使者,去洛
阳,路过遗迹时候感叹:“知我者谓我心忧;不知我者谓我何求。悠悠苍天,此何人哉
?”

他肯定唱这诗唱了不知多少遍,王都啊,那是梦中的精神故乡

秦国东征击败犬戎,收复或者说占领关中平原以后,作为诸侯,不敢在西周京城遗址附
近建新城,那是僭越,而是选择在上游的咸阳建据点。

“我时间不多了,我要去看一眼”

猜测,他最后可能也是死在那里的。坐化在遗址的某个角落。






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sansudaoist
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发信人: sansudaoist (三俗道), 信区: History
标  题: Re: 老子为什么选择去秦国退休?
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep  3 13:49:49 2021, 美东)

是的。 十分有道理。  我也觉得 2)最有可能。
老子研究历史。  关中陇西是西周的发源地和京城,想要去研究西周寻根,就应该去秦
国。 

我们道家道教,或者学华夏历史,早晚也会想去河南,陕西,四川去寻根。

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※ 修改:·sansudaoist 於 Sep  3 13:50:23 2021 修改本文·[FROM: 24.]
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hlhx
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发信人: hlhx (洞宾), 信区: History
标  题: Re: 老子为什么选择去秦国退休?
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep  3 16:45:29 2021, 美东)

他应该是考虑了很多因素,我之前想过几条:

其一,他预判东周诸国将来会越来越危险,是非之地,不如秦国相对安全。

其二,如果退休前没去过秦国旅游,那么他要去看终南山的。因为尚书和诗经都提到过
终南山的富美,大概如同今日人们景仰黄山。至于黄山,就在他老家旁不远,他大概年
轻时已经去过。

其三,如果他有时间文化交流。秦国虽被鄙视为文化落后,反而更谦虚些容易交流讲学
,比如老子遇到了尹喜。若去东周诸国,老子碰到孟子那种鼻孔朝天的人,概率比较大
,老子退休也不安宁了,相当于中国大学教授那种退而不休然后过劳死。

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sansudaoist
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发信人: sansudaoist (三俗道), 信区: History
标  题: Re: 老子为什么选择去秦国退休?
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep  3 17:43:35 2021, 美东)

孔孟这种人,装得彬彬有礼。 其实小鸡肚肠,最难相处。
随时可能扣你一帽子S,一击而中,让你万劫不复。
孔子怎么对少正卯的?孟子如果能够掌握权力,或者有机会,
也很可能抄袭其佳句,灭口原著扬朱和墨子。

所以老子无言以对,只有最后留下几句模棱两可的忠告。 孔子
听了,简历上写了曾经拜访过老子,却没有留下老子的原话。

反而尹喜这种人,平常守关收税,调动军队;不搞学术,反而
没有学术抄袭的动机。 所以把老子的原话给尽量全面的留下来,
没有盗版,更不会灭口。

老子找民风比较直率的秦国去退休,还是比较正确的。
要是留在中原,指不定被哪个衣冠禽兽给抄袭灭口。





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※ 修改:·sansudaoist 於 Sep  3 17:49:46 2021 修改本文·[FROM: 24.]
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molen
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发信人: molen (molen), 信区: History
标  题: Re: 老子为什么选择去秦国退休?
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep  3 21:35:58 2021, 美东)


老子比孔子高一辈,孔子曾经向老子问礼

孟子是多少代人之后的事情了

而且老子那个时代,秦国算不上强国,秦国刚刚收复关中平原,把首都从西边迁到雍都
(宝鸡),又开始在咸阳筑城。

如我前面说得,老子这是活知道关中安全了。可以去了。


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guvest
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发信人: guvest (我爱你老婆Anna), 信区: History
标  题: Re: 老子为什么选择去秦国退休?
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep  5 01:39:36 2021, 美东)

后来的庄子可不含糊。专门发明了一种修辞术,叫做“重言”。
就是把孔子的故事添点东西讲一遍,恶心儒教。

后来道教为了抵御佛教,编了个故事说释迦摩尼是老子
变化的,化胡为佛,也与此类似。

【 在 molen(molen) 的大作中提到: 】
<br>: 老子比孔子高一辈,孔子曾经向老子问礼
<br>: 孟子是多少代人之后的事情了
<br>: 而且老子那个时代,秦国算不上强国,秦国刚刚收复关中平原,把首都从
西边迁
到雍都
<br>: (宝鸡),又开始在咸阳筑城。
<br>: 如我前面说得,老子这是活知道关中安全了。可以去了。
<br>

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※ 修改:·guvest 於 Sep  5 01:40:42 2021 修改本文·[FROM: 72.]
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pqwer
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发信人: pqwer (例如), 信区: History
标  题: Re: 老子为什么选择去秦国退休?
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Sep  6 05:23:25 2021, 美东)

老子故里赖乡颇有可能就是厉国,烈山氏之类的东夷古国。老子的文化认同颇有可能更
近于商人
的古传统。上善若水之类的概念颇符合商人先坤的传统。商周的关系颇类似于希腊罗马
的关系。
周人的史官传统上大多继承自殷商的遗民。老子也应当不例外。秦人作为商奄之后,颇
有可能符合
老子这样的商遗民的审美观和文化传统。一大票嬴姓古国也确实就在周口亳州附近。
孔子向老子问礼也不无这方面考虑。孔子和他的一大票徒弟也都是商人之后。周礼无非
是商礼
被周公编辑之后的产物。

【 在 molen (molen) 的大作中提到: 】
: 老子比孔子高一辈,孔子曾经向老子问礼
: 孟子是多少代人之后的事情了
: 而且老子那个时代,秦国算不上强国,秦国刚刚收复关中平原,把首都从西边迁到雍都
: (宝鸡),又开始在咸阳筑城。
: 如我前面说得,老子这是活知道关中安全了。可以去了。



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sansudaoist
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发信人: sansudaoist (三俗道), 信区: History
标  题: Re: 老子为什么选择去秦国退休?
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Sep  6 12:45:50 2021, 美东)

老子可能是商朝后代。
老子可能是继承商朝历史科学传统。
但是我觉得“上善若水”源于商朝人的信仰,感觉有点牵强。

商朝人信仰,极其敬畏鬼神。 老子《道德经》从哲学角度,
反“畏鬼神“。
比如60章:以道莅天下,其鬼不神;
非其鬼不神,其神不伤人;
非其神不伤人,圣人亦不伤人。
夫两不相伤,故德交归焉。




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※ 修改:·sansudaoist 於 Sep  6 12:47:29 2021 修改本文·[FROM: 24.]
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发信人: pqwer (例如), 信区: History
标  题: Re: 老子为什么选择去秦国退休?
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep  7 23:06:32 2021, 美东)

当然不是原教旨主义的商人信仰。
你列的这段话其实表达的是比晚商人群更朴素的一种认知。
先人占卜的内在逻辑是通过随机过程了不断反省和寻找可能的错误。所谓吾日三省吾身,
在先民的日常中就是通过占卜来实现的。先人在信仰角度可以粗分阴阳或者天地。占卜
就是看通过
随机过程,看是阳间的人事是否有问题,还是阴间的鬼事有问题。比如用两个贝壳来投
掷。
两个都阳面朝上,所谓阳卦,就是阳间有问题,这就需要反思来寻找阳间的问题,
两阴就是阴间有问题,所谓阴卦,
需要反思是否慢待了某个祖先,比如某个祖先忘记了祭祀。直到投出一阴一阳为止,也
就是所谓听卦。听就是圣之意,
听人就是圣人,也就是占卜的巫师,沟通天地的人。
只有结合了这类传统的占卜和巫术的心理重构,才能比较正确理解这段话。也就是说通
过大量的占卜
自省过程,完善阴阳的沟通交流。这类占卜在湖南的民间依然很流行。
圣人就是巫师,执政者,沟通天地和阴阳的人。因此在听卦的情形了,古人就认为是政
通人和了,
正通人和,自然鬼神不伤人。这才是其思维的基本逻辑。这章一开始说治大国如烹小鲜
,也正是
此意,要小心谨慎,掌握好火候,既不能生也不能焦,沟通阴阳,这样才能以道莅天下
。无论阴阳都不会有妨碍。所谓无为,就是圣的状态,也就是上述听卦。

【 在 sansudaoist (三俗道) 的大作中提到: 】
: 老子可能是商朝后代。
: 老子可能是继承商朝历史科学传统。
: 但是我觉得“上善若水”源于商朝人的信仰,感觉有点牵强。
: 商朝人信仰,极其敬畏鬼神。 老子《道德经》从哲学角度,
: 反“畏鬼神“。
: 比如60章:以道莅天下,其鬼不神;
: 非其鬼不神,其神不伤人;
: 非其神不伤人,圣人亦不伤人。
: 夫两不相伤,故德交归焉。




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※ 修改:·pqwer 於 Sep  7 23:07:10 2021 修改本文·[FROM: 137.]
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pqwer
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发信人: pqwer (例如), 信区: History
标  题: Re: 老子为什么选择去秦国退休?
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep  7 23:25:16 2021, 美东)

当然,这类贝壳占卜偶尔会遇到连续十几个阴卦和阳卦的尴尬情况。现实主义这时候就
占上风了,
如果超出财力,最后也就不了了之。

贞人,圣人,本质就是两类巫师,千里眼和顺风耳。贞,侦也,圣,听也。三星堆那纵
目,就是表达
这种朴素的基础信仰。顺风耳发展到一定程度,就是盲师。荷马无非也就是个希腊的盲
师罢了。
日后政体垮台,这些师另谋出路,也就是评书,曲艺艺人。东西方的发展其实都类似。
戏剧就是
祭祀,祭祀也就是戏剧。

【 在 pqwer (例如) 的大作中提到: 】
: 当然不是原教旨主义的商人信仰。
: 你列的这段话其实表达的是比晚商人群更朴素的一种认知。
: 先人占卜的内在逻辑是通过随机过程了不断反省和寻找可能的错误。所谓吾日三省吾
身,
: 在先民的日常中就是通过占卜来实现的。先人在信仰角度可以粗分阴阳或者天地。占卜
: 就是看通过
: 随机过程,看是阳间的人事是否有问题,还是阴间的鬼事有问题。比如用两个贝壳来投
: 掷。
: 两个都阳面朝上,所谓阳卦,就是阳间有问题,这就需要反思来寻找阳间的问题,
: 两阴就是阴间有问题,所谓阴卦,
: 需要反思是否慢待了某个祖先,比如某个祖先忘记了祭祀。直到投出一阴一阳为止,也
: ...................



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pqwer
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发信人: pqwer (例如), 信区: History
标  题: Re: 老子为什么选择去秦国退休?
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Sep  8 06:51:43 2021, 美东)

再扯几句上善若水。上,就是天,下,就是地。古人心目中天就是天海,日月运行其中。
日月之神,就是羲和,常羲,都是女神,也是天上的神。
这道理也很简单,上古部落最早的巫多是女巫。女巫死后,转化为天神。萨满信仰里,
存在天海和地海。太阳再早上从地海升起,进入天海,夜晚再进入地海,就是日神之死
。每天
就是这样死而复生。在一年当中,苍龙星座群也是这样周而复始,在冬天沉入地平线之
下。因此
北方神本来就是一条地海中的大鱼,也就是玄鱼,鲧。所以四季就是鱼龙变。死去的亲
属也类似先
进入地海,变成鱼,被飞鸟吃了,再升入天海,最后再回到人间。
因此原始萨满信仰里认为人都是从天海中出生的。其实也就是出生时候破羊水而已。
而这种周期性的死生信仰遍布于史前整个欧亚大陆和美洲。

这种基础信仰在商人的日名里就有明显的体现。日名只是太阳的十种状态,或者说十根
杆子。
就是跟母亲来的。这也是商人父子日名绝不相同的道理,因为以日名为通婚标志的同姓
不婚。所以父母的日名绝不相同。姓这个字,女生,也正是母系的标志。这种基础观念
,直到来自陕西更尊崇父权的周取代商之后才发生了变化。

搞清楚这些萨满基础概念,山海经才可以被理解。这里的四海,讲得都是天海。山海经
,本就是上古的天文学著作。

大荒西经:

“有鱼偏枯,名曰鱼妇。颛顼死即复苏。风道北来,天及大水泉,蛇乃化为鱼,是为鱼
妇。颛顼死即复苏。”

蛇化为鱼,就是鱼龙变。鱼妇,就是女巫,女神。颛顼的性别就不一定如后世儒生以为
的,是男性了。这也是为什么颛顼在后世被认为是北方之神,是玄鱼的根本道理。其实
质就是四方神在四季
形态的转化。在东方,就是苍龙,羽蛇,应龙。在北方,就是玄鱼。这个东方的故事,
在基督教那里,经过变形,就是大天使加布里埃尔。也正是耶稣的原型。耶稣也同样要
通过死亡,复活,回到天界。

至此,半坡著名的鱼纹人面盆也就可以理解了,正是这个基础神话的表现。所以三俗道
还是得把
这些基础萨满神学观念整明白了,才能真明白道德经在扯些啥。

【 在 pqwer (例如) 的大作中提到: 】
: 当然不是原教旨主义的商人信仰。
: 你列的这段话其实表达的是比晚商人群更朴素的一种认知。
: 先人占卜的内在逻辑是通过随机过程了不断反省和寻找可能的错误。所谓吾日三省吾
身,
: 在先民的日常中就是通过占卜来实现的。先人在信仰角度可以粗分阴阳或者天地。占卜
: 就是看通过
: 随机过程,看是阳间的人事是否有问题,还是阴间的鬼事有问题。比如用两个贝壳来投
: 掷。
: 两个都阳面朝上,所谓阳卦,就是阳间有问题,这就需要反思来寻找阳间的问题,
: 两阴就是阴间有问题,所谓阴卦,
: 需要反思是否慢待了某个祖先,比如某个祖先忘记了祭祀。直到投出一阴一阳为止,也
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IrisYuan
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发信人: IrisYuan (包子), 信区: History
标  题: Re: 老子为什么选择去秦国退休?
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Sep  8 12:09:53 2021, 美东)

不是老子化胡吗?老子在旧都研究了一番,心满意足,到草原上化作了匈奴
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