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Re: 一个一个讨论问题:同音字多是问题吗?
[版面:史海钩沉][首篇作者:YXLM] , 2019年06月21日05:02:27 ,1401次阅读,58次回复
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molen
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发信人: molen (molen), 信区: History
标  题: Re: 一个一个讨论问题:同音字多是问题吗?
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jul  7 08:35:50 2019, 美东)



1)你理解的同音字问题是一个假问题,前面已经说的很清楚了。

你那些用来说明的例子,都是强行构造的假例子。 更极端还有“石氏食狮”之类。用
这些来批判中文汉字? 笑话。

口语交流,真正有意义的问题,是这个口语有多少区别意义的发音,也就是有多少种不
同类型的砖头给你搭建房屋,这是基本材料。别的,人群会自己调整的。 没有谁是傻
瓜。 你的例子是把活人当傻瓜看了。

简单说,如果一个口语只有两个音区别意义,相当于二进制,只有0、1,这个语言肯定
低效率和繁琐。

某些语言的语音比较少,比如一些印度语言,就算你不懂,你能听出特色来,那就是词
汇特别长,因为它主要只使用a這一個元音。mahabalata, talamadaga, lagalaga,
kamalasata,nasatengalamanda, 。这语言还真没有“同音词”,你觉得如何? 如果
同声翻译,你会发现,中文只要短短记一两句,三十几个字就完结,不到三秒,对应的
印度语言需要喊叫两分钟。


2)文字是用来交流信息的,其实数学符号也是一种文字。数学符号是不是言文分离的
? 为什么? 因为言文不分离的文字,其实就是记录语音的符号,效率低。你能不能发
明一个言文不分离的数学符号体系?

五四以来,批判汉字和推崇拼音文字的议论,都在扫盲上打转。比如当年我读的提倡汉
字拼音化的文章,很多用越南作例子,说越南拼音化以后,一个星期,甚至半天就能扫
盲。

扫盲速度快确实是一个优势。但是,仅仅扫盲就足够了么?

半天扫盲的,其实就是能用符号记录自己的一些日常口语了。文盲们的日常生活有效信
息其实十分有限,能够交流的概念也极为有限。对于现代社会,其实没有多少意义。

就算对古代社会,其实意义也不大。文盲刚刚会写字,其实正好是暴政的最好材料,因
为洗脑更方便了。


文字对于人的意义,第一是要让人能理解和交流更复杂的信息,神经系统可以负载更复
杂的思维,记忆能通过文字存储更多的资料(比如你记住一个Navier-stokes公式或者
麦克思维方程,这就是数学符号语言的好处,向量到张量,也是如此);

第二则是艺术性的,文字也是创造美的工具,比如唐诗宋词。你可以通过它体会和交流
更多更深刻更難以言說的情绪。

比如一句 “秦时明月汉时关”,或者“明月出天山,苍茫云海间”,千载之下,其负
载的时间感和空间感和那种难以演说的情绪,犹在眼前,让你共鸣;你能够靠默诵唐诗
就能打发十几个小时的飞行时间。

仅仅口语扫盲水平,这两个都做不到。


如果你有志设计一种新语言和新文字,你需要考虑的可不仅是扫盲,而是这两点:

第一是要让人能理解和交流更复杂的信息,神经系统可以负载更复杂的思维,压缩更多
的记忆;

第二则是艺术性的,你的语言文字有美感,能创造、承载和交流美。能用文字创造一个
异世界,能用文字就让人鸡巴硬起来,当然也能用文字让人硬不起来;能把平凡变成伟
大,也能把伟大变成平凡。“寻常一样窗前月,才有梅花便不同”
























【 在 lczlcz (lcz) 的大作中提到: 】
: 呵呵, 你回答一下我上面的问题吧.
: 如果可以重新设计一种语言文字:
: 1. 你会不会在这个语言里面加无数的同音字?
: 2. 会不会让这个语言的文字的写法和读法分离?



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TheMatrix
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发信人: TheMatrix (TheMatrix), 信区: History
标  题: Re: 一个一个讨论问题:同音字多是问题吗?
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jul  7 08:59:30 2019, 美东)

写的太好了。

【 在 molen (molen) 的大作中提到: 】
: 1)你理解的同音字问题是一个假问题,前面已经说的很清楚了。
: 你那些用来说明的例子,都是强行构造的假例子。 更极端还有“石氏食狮”之类。用
: 这些来批判中文汉字? 笑话。
: 口语交流,真正有意义的问题,是这个口语有多少区别意义的发音,也就是有多少种不
: 同类型的砖头给你搭建房屋,这是基本材料。别的,人群会自己调整的。 没有谁是傻
: 瓜。 你的例子是把活人当傻瓜看了。
: 简单说,如果一个口语只有两个音区别意义,相当于二进制,只有0、1,这个语言肯定
: 低效率和繁琐。
: 某些语言的语音比较少,比如一些印度语言,就算你不懂,你能听出特色来,那就是词
: 汇特别长,因为它主要只使用a這一個元音。mahabalata, talamadaga, lagalaga,
: ...................




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manmanman
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发信人: manmanman (tz), 信区: History
标  题: Re: 一个一个讨论问题:同音字多是问题吗?
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jul  7 10:37:05 2019, 美东)

写的挺好:)

不过关于第一点,“第一是要让人能理解和交流更复杂的信息,神经系统可以负载更复
杂的思维,压缩更多的记忆;”, 我觉得太多信息了也不好,会使人过于情绪化。象
一碗汤,应该有一个浓淡合适的界限。

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※ 修改:·manmanman 於 Jul  7 10:37:34 2019 修改本文·[FROM: 67.]
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pingshantang
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发信人: pingshantang (远山来与此堂平), 信区: History
标  题: Re: 一个一个讨论问题:同音字多是问题吗?
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jul  8 00:40:01 2019, 美东)

看到“先进语言”这几个字就不用讨论了。呵呵。
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minotaur
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发信人: minotaur (牛头怪), 信区: History
标  题: Re: 一个一个讨论问题:同音字多是问题吗?
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jul  8 05:16:18 2019, 美东)

汉字的歧义性非常严重
每年中考高考有一大块改错里面就是歧义的
比如下面这个:
1)李教师退休前一年的夏天,学校特意安排他到疗养院去休养了半个月
2)一个外商投资的木材加工厂将在今年底建成投产。
两个都是病句,原因是歧义

【 在 lczlcz (lcz) 的大作中提到: 】
: 你讲的完全不对.
: 同音字多了后一个现象就是有时不同的同音字放在一个句子里面都可以讲的通. 比方
说:
: 我在洗澡,
: 我在洗枣.
: 你稳重一点行嘛?
: 你吻重一点行嘛?
: 这样造成的一个问题就是别人讲话的时候,你好多时候必须从上下文(context)来理解对
: 方的话. 可能因为中文对我们来说是母语, 所以不觉得从上下文来理解有什么问题. 所
: 以对这个问题没有感触.
: 但是如果中文不是你的母语,这个同音字问题就要了命了. 你问下学中文的老外就知道
: ...................



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xiaoxiaowen
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发信人: xiaoxiaowen (潇潇雯), 信区: History
标  题: Re: 一个一个讨论问题:同音字多是问题吗?
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jul  8 07:13:21 2019, 美东)

re
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TheMatrix
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发信人: TheMatrix (TheMatrix), 信区: History
标  题: Re: 一个一个讨论问题:同音字多是问题吗?
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jul  8 12:30:52 2019, 美东)

这两句有毛病吗?没看出来啊。

是不是类似于视觉错觉的现象?微信中看过一个图片,画了一些碗,猛一看是正常的碗
口朝上,再一看又变成碗口朝下了。你这两句大概就是这个情况吧?

【 在 minotaur (牛头怪) 的大作中提到: 】
: 汉字的歧义性非常严重
: 每年中考高考有一大块改错里面就是歧义的
: 比如下面这个:
: 1)李教师退休前一年的夏天,学校特意安排他到疗养院去休养了半个月
: 2)一个外商投资的木材加工厂将在今年底建成投产。
: 两个都是病句,原因是歧义
: 说:




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manmanman
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发信人: manmanman (tz), 信区: History
标  题: Re: 一个一个讨论问题:同音字多是问题吗?
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jul  8 12:42:24 2019, 美东)

第一个例子应该说的是“退休前的那一年”vs.“退休前某一年”。

【 在 TheMatrix (TheMatrix) 的大作中提到: 】
: 这两句有毛病吗?没看出来啊。
: 是不是类似于视觉错觉的现象?微信中看过一个图片,画了一些碗,猛一看是正常的碗
: 口朝上,再一看又变成碗口朝下了。你这两句大概就是这个情况吧?


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发信人: manmanman (tz), 信区: History
标  题: Re: 一个一个讨论问题:同音字多是问题吗?
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jul  8 12:44:28 2019, 美东)

第二个大概是“一个外商投资的木材的加工厂” vs. “一个外商投资的加工木材的加
工厂”,不过这样的话其实比较牵强,一般人都会理解为后者。
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发信人: TheMatrix (TheMatrix), 信区: History
标  题: Re: 一个一个讨论问题:同音字多是问题吗?
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jul  8 12:51:08 2019, 美东)


这两句确实吹毛求疵了。不过以口语讲话的方式写文章经常出现歧义,这倒是真的。比
如bbs发帖就经常有这个毛病。我写完后有的时候再一读,或者在模拟读者的角度来读
,经常发现句子有歧义,还得改。

英语写文章也有这个问题吧?

又想了一下自己的经验,确实如此。比如说工作中写email吧。写完一读发现句不达意
,我觉得这是经常的事。

【 在 manmanman (tz) 的大作中提到: 】
: 第二个大概是“一个外商投资的木材的加工厂” vs. “一个外商投资的加工木材的加
: 工厂”,不过这样的话其实比较牵强,一般人都会理解为后者。





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※ 修改:·TheMatrix 於 Jul  8 12:53:36 2019 修改本文·[FROM: 2607:fb90:1d70:d]
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发信人: manmanman (tz), 信区: History
标  题: Re: 一个一个讨论问题:同音字多是问题吗?
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jul  8 23:52:29 2019, 美东)

第一个句子如果是英文,用"the"就是指前者,“a"就是指后者。

第二个句子英文应该是看子句跟在哪个单词后面来区分。

第一个句子中文也可以说的更清楚,比如说“有一年”或者“那一年”,但是问题是中
文也可以说的不清楚。英文好像没有给人留下说的不清楚的空间,而是非此即彼。

一个语言如果可以不让人说的模糊不清,其实是很有用处的。









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※ 修改:·manmanman 於 Jul  9 00:30:38 2019 修改本文·[FROM: 67.]
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YXLM
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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 一个一个讨论问题:同音字多是问题吗?
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jul  9 04:48:40 2019, 美东)

  英文说不清楚也有的是。
  例如,中文分姐姐、妹妹,英文都是sister。中文的环是环,戒指是戒指,英文都
叫ring。等等。这里的关键在于,在大多数情况下,很多事没必要说清楚。

  至于冠词、量词这个地方,中文比英文要麻烦,其目的在于强调。需要说清楚的时
候,人们自然会强调。不需要说清楚的时候,那随口说说就完了。
  就像我们家有个sister,至于她到底比我大,还是比我小,我又没打算给你介绍对
象,何必告诉你?非要认为说不清楚是个缺陷吗?

  而英语中最讨厌的,每次我弄不清楚就想fuck的,是缩写。因为拼音文字写起来太
长,所以一帮XX们就发明了缩写,而英语的缩写远比汉语的缩写难认。汉语是表意的,
同音字在书面语中分开,所以即便缩写也还好猜。英语的缩写当然也可以猜,但猜的范
围就太广了,可以说是“绝对模糊不清”。

【 在 manmanman (tz) 的大作中提到: 】
: 第一个句子如果是英文,用"the"就是指前者,“a"就是指后者。
: 第二个句子英文应该是看子句跟在哪个单词后面来区分。
: 第一个句子中文也可以说的更清楚,比如说“有一年”或者“那一年”,但是问题是中
: 文也可以说的不清楚。英文好像没有给人留下说的不清楚的空间,而是非此即彼。
: 一个语言如果可以不让人说的模糊不清,其实是很有用处的。



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manmanman
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发信人: manmanman (tz), 信区: History
标  题: Re: 一个一个讨论问题:同音字多是问题吗?
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jul  9 09:35:48 2019, 美东)

看了你举的例子, 比如缩写, 比如sister, 我的感觉是英语的模糊性都集中在名词上
,有没有别的成分模糊的例子?

名词上的模糊是很容易识别的,例如sister。别的方面的,例如牛头怪的第一个例子里
面的模糊性,相对来说就不那么容易,lol 。

看来问题不是模糊不清,而是不容易发觉的模糊不清。修正一下: “一个语言如果可
以不让: 人说的模糊不清而听的人又浑然不觉,其实是很有用处的”。


(又,之所以加上“:”是因为上面句话还是可以歧义一下:

“一个语言如果可以不让: 人说的模糊不清而听的人又浑然不觉,其实是很有用处的
”,vs.  “一个语言如果可以: 不让人说的模糊不清而听的人又浑然不觉,其实是很
有用处的”。)






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※ 修改:·manmanman 於 Jul  9 09:53:45 2019 修改本文·[FROM: 67.]
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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 一个一个讨论问题:同音字多是问题吗?
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jul  9 09:59:25 2019, 美东)

  书面中文的问题是既无空格,又无时态单复数之类,所以很容易出现断句歧义。这
种情况在口语中反而不太容易造成误解,因为口语中有间隔、有语气。至于故意把间隔
和语气都取消,制造误解,那其实也可以在英语中这么制造:把间隔和重音都取消,把
所有单词按音节连续发声,不出歧义才怪。这属于胡闹,不算在内。(所以我说同音字
多不是问题。)

  同音字以不同的形态表意,可以减少断句歧义,但绝不可能消除。毕竟表意和断句
歧义是两回事,虽然可以弥补,但并不完全吻合。
  在中文出现标点符号之前,虽然有“之乎者也”这类实际上起到标点符号作用的字
,但断句歧义还是更严重一些。标点符号减少了断句歧义,但总的来说,标点符号用的
不够。本人的标点符号就用的较勤,但是,我也知道这不太符合中文的习惯用法,别人
看了可能会觉得别扭。我实际上是经常把自己点上的标点给去掉,以符合一般的中文习
惯。
  这个本身没办法。中文的长度短,这是代价之一。与之对应的,就是英文太长,所
以滥用缩写。

  我们只能希望,人们不要过于SB。我的意思是说,碰上紧要的事,写中文的,要注
意避免断句歧义;写英文的,少TM用缩写。

【 在 manmanman (tz) 的大作中提到: 】
: 看了你举的例子, 比如缩写, 比如sister, 我的感觉是英语的模糊性都集中在名词上
: ,有没有别的部分模糊的例子?
: 名词上的模糊是很容易识别的。别的方面的,例如牛头怪的第一个例子里面的模糊性,
: 相对来说就不那么容易。
: 看来问题不是模糊不清,而是不容易发觉的模糊不清。修正一下: “一个语言如果可
: 以:不让人说的模糊不清而让听的人又浑然不觉,其实是很有用处的。”,



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发信人: TheMatrix (TheMatrix), 信区: History
标  题: Re: 一个一个讨论问题:同音字多是问题吗?
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jul  9 10:29:41 2019, 美东)

我一个同事,参加了一个短会,回来说有一个缩写KT,会上大家都说,他没好意思问,
从头到尾没听懂。回来说了之后,另一个同事猜可能是knowledge transfer。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   英文说不清楚也有的是。
:   例如,中文分姐姐、妹妹,英文都是sister。中文的环是环,戒指是戒指,英文都
: 叫ring。等等。这里的关键在于,在大多数情况下,很多事没必要说清楚。
:   至于冠词、量词这个地方,中文比英文要麻烦,其目的在于强调。需要说清楚的时
: 候,人们自然会强调。不需要说清楚的时候,那随口说说就完了。
:   就像我们家有个sister,至于她到底比我大,还是比我小,我又没打算给你介绍对
: 象,何必告诉你?非要认为说不清楚是个缺陷吗?
:   而英语中最讨厌的,每次我弄不清楚就想fuck的,是缩写。因为拼音文字写起来太
: 长,所以一帮XX们就发明了缩写,而英语的缩写远比汉语的缩写难认。汉语是表意的,
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