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《长安十二时辰》里,为什么隋李比唐李高贵?
[版面:史海钩沉][首篇作者:biash] , 2019年07月03日23:36:08 ,2013次阅读,16次回复
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biash
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发信人: biash (biash), 信区: History
标  题: 《长安十二时辰》里,为什么隋李比唐李高贵?
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jul 3 23:36:08 2019, 美东)

最近看了马伯庸的《长安十二时辰》,第一集,李泌刚出场的时候,自我介绍,说自己
姓李,但是不是唐李,是隋李。

有文章称,李泌之所以这么介绍自己,是因为他出生高贵,唐李虽然是皇亲国戚,但是
隋李的身份更高贵,比唐李还要高贵。

有点不太明白。隋李,无非就是追溯到西魏八柱国,在八柱国里边有两个姓李的,一个
是李虎(李渊的曾祖父),一个是李弼(李泌是他的六世孙)。同样都是起源自八柱国
,那李泌特意强调自己隋李的家世,有必要吗?

看到好多剧评,说主创历史知识深厚,如何如何的,但是,也没搞明白隋李到底比唐李
高贵在哪里。

有懂的吗?

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YXLM
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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 《长安十二时辰》里,为什么隋李比唐李高贵?
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul  4 00:08:59 2019, 美东)

  以唐朝论,隋李比唐李高贵,是不可能的。
  但隋李的人比唐李的人高贵,却是很可能的。
  如果你是泛泛而论的唐李,又非皇帝近亲,这玩意儿就很没意思,指不定是怎么回
事。例如,庶出,甚至赐姓,等等。
  如果你的家谱可以准确的追溯到隋李,那很可能就是亲支近脉,家门崇高的那种。
  就像刘备那个“汉室宗亲”,其实只是后人写小说有用,当时的人看来,他就是个
卖草鞋的,远不如袁绍、曹操的门庭高贵。
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houge
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发信人: houge (猴哥), 信区: History
标  题: 《长安十二时辰》里,为什么隋李比唐李高贵?
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul  4 00:30:33 2019, 美东)

很久以前大概瞅过两眼,这个争议大概是这样的:

当时还是门阀世家的年代,倍儿讲出身,约等于现在的户口?北京户口的看不起廊坊户
口的?哪怕你是廊坊首富,北京吃低保的一样瞧不上你。

李渊得势以后,为了美化自个鲜卑人的农村户口形象,非说自个是陇右李家的(好像是
这个名儿吧,记不清了)。给自己改祖宗,甚至扯到了老子李耳……

但是陇右李家不认账,哪怕你是皇帝,哪怕你主动姓李。但你是鲜卑李,和俺的不一样。
大门阀世家也看不起李渊李世民的鲜卑户口,要说关陇世家还算new money暴发户,更
牛逼的,或者说自认为更牛逼的河东河中山东那些更老牌的世家士族更瞧不上李唐。以
和皇家通婚为耻,担心弄脏血脉。

李唐好脸赔净,效果一般。偶尔也有压不住火气,比方李世民追究死了的魏征曾为山东
人民形象代言人的责任啥的。

直到武则天,才把这些世家弄蔫了,

所以某人若以自己姓李为傲,肯定要说清楚:俺真不是皇帝那个李,不够丢人钱。


大意如此,懒得再细查细节。对错不管。
胡乱扯,胡乱听一耳朵得了

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※ 修改:·houge 於 Jul  4 00:31:30 2019 修改本文·[FROM: 104.]
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YXLM
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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 《长安十二时辰》里,为什么隋李比唐李高贵?
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul  4 00:42:14 2019, 美东)

  从依附鲜卑这个角度讲,隋李和唐李是一个等级的。
  再往前,就都是编的。当时的门第观念还很盛,往前瞎编,并不容易。所以李唐干
脆一不做二不休,直接与老子攀亲戚。这个别人就没话说了。你有证据说唐李不是XX李
家的后裔,但你没证据说唐李不是老子的后裔。瞎攀亲戚是中国人的常态,别的李也未
必没往老子身上攀过。在这个问题上,大家平等,谁也没证据。
  说起来,这方面还是朱元璋做的最好:绝不瞎攀亲戚。

  至于武则天,她压倒的,不是隋唐北周以前的旧门第,那些门第早就没有政治力量
了。被武则天边缘化的,就是包括隋李唐李之类的曾经依附鲜卑的关陇贵族。

【 在 houge (猴哥) 的大作中提到: 】
: 很久以前大概瞅过两眼,这个争议大概是这样的:
: 当时还是门阀世家的年代,倍儿讲出身,约等于现在的户口?北京户口的看不起廊坊户
: 口的?哪怕你是廊坊首富,北京吃低保的一样瞧不上你。
: 李渊得势以后,为了美化自个鲜卑人的农村户口形象,非说自个是陇右李家的(好像是
: 这个名儿吧,记不清了)。给自己改祖宗,甚至扯到了老子李耳……
: 但是陇右李家不认账,哪怕你是皇帝,哪怕你主动姓李。但你是鲜卑李,和俺的不一
样。
: 大门阀世家也看不起李渊李世民的鲜卑户口,要说关陇世家还算new money暴发户,更
: 牛逼的,或者说自认为更牛逼的河东河中山东那些更老牌的世家士族更瞧不上李唐。以
: 和皇家通婚为耻,担心弄脏血脉。
: 李唐好脸赔净,效果一般。偶尔也有压不住火气,比方李世民追究死了的魏征曾为山东
: ...................



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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 《长安十二时辰》里,为什么隋李比唐李高贵?
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul  4 01:08:13 2019, 美东)

  话分两头说。
  李唐在攀附旧人方面的嘴脸是很没意思的。

  但是,旧门阀看不起新贵,跟屈从鲜卑无关,跟鲜卑血统无关,跟换主子也无关。
旧门阀看不起新贵,是一而贯之的,南朝那边也一样。而新贵,早晚也会变成旧贵。关
陇贵族集团对后起者也是同样嘴脸,最后在武则天和科举制之下被边缘化。

  此外,从中国人的立场上,父系是绝对主导的,李唐的父系是汉人,那他们就是汉
人。
【 在 houge (猴哥) 的大作中提到: 】
: 这是你从后世看的观点。在当时的流行趋势,人家门阀可不认同是依附。而是屈从。
: 如同屈从隋杨一样,过了几个皇帝,才跪习惯了,改屈从为依附。
: 但在当时,看不起李唐的血统,这才是主流观点。对错倒是不论。


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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 《长安十二时辰》里,为什么隋李比唐李高贵?
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul  4 01:37:07 2019, 美东)

  不知道你对汉人是怎么定义的。
  我以为,只要血统上跟汉人沾边,自认为是汉人,都可以算汉人。就算血统上不沾
边,长期汉化以后,也可以算汉人。
  如果不这么算,而按照很苛刻的方法来规定民族,那这些人就没民族属性了。例如
,按同样的苛刻标准,唐李肯定不算鲜卑人。
  其唯一合乎理性的结论,就是像印度那样,建立一个贱民种姓,这些人都算贱民。
  注:贱民并非低种姓,除了某些重罪犯后裔,一般都是通婚后裔。
【 在 houge (猴哥) 的大作中提到: 】
: 前面同意。
: 最后一句不同意。
: 别说鲜卑李唐,就算沙陀赵宋史无前例的巴结写史书的儒家,俺也不认同赵宋算汉人。
: 俺要是当派出所户籍民警,送礼的肯定很多,都被卡住了。
: 你当的话,就挣个死工资。



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biash
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发信人: biash (biash), 信区: History
标  题: Re: 《长安十二时辰》里,为什么隋李比唐李高贵?
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul  4 08:33:24 2019, 美东)

谢谢各位,受教了!
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molen
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发信人: molen (molen), 信区: History
标  题: Re: 《长安十二时辰》里,为什么隋李比唐李高贵?
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul  4 11:03:01 2019, 美东)


没必要区别谁更高贵

也和鲜卑和民族主义什么的没有关系

因为本来就是不一样的,本来就是有区别的,相当于你对老外同学介绍:我叫李克强,
姓李,但是我和李登辉不是一家人。

隋李就是山东李,而唐李是陇西李,当时的两个李氏大族。当然需要区别一下。这未必
是瞧不起谁。

唐代“山东”不是今天的山东省,而是指的是淆山以东,也就是陕西以东(“汉家山东
二百州”)。可以看作是东边。

李唐则是属于西边的关陇贵族群。

两个其实都是鲜卑化的汉人。一定要说区别,李唐是跟随拓拔鲜卑,隋李则是跟随慕容
鲜卑。


下面拷贝百度:
----------

李弼(494年—557年),字景和,辽东襄平人,南北朝时期北魏、西魏、北周时期著名
将领,位列北周八柱国之一。

李弼少时远大抱负,体力过人。永安元年(528年),为尔朱天光别将,随军西征,因
功升任征虏将军,又与贺拔岳讨败万俟丑奴。作战时,总是冲锋陷阵,所向无敌。

尔朱天光前去洛阳,李弼隶属侯莫陈悦,任大都督。永熙三年(534年),投靠宇文泰
,任秦州刺史。后随宇文泰击败窦泰、收复弘农,征战沙苑。又与贺拔胜攻克河东,平
定汾州、绛州。大统十四年(548年),平定稽胡的反叛,官升太保,加柱国大将军衔。

北周明帝元年(557年),李弼去世,享年六十四岁,北周朝廷追封李弼为魏国公,谥
号为武,配享太祖庙庭。

李弼的六世祖李根,曾任后燕皇帝慕容垂的黄门侍郎。祖父李贵丑,曾任平州刺史。父
亲李永,任太中大夫,赠授凉州刺史。




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stillearning
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发信人: stillearning (继续长见识), 信区: History
标  题: Re: 《长安十二时辰》里,为什么隋李比唐李高贵?
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul  4 18:45:33 2019, 美东)

唐李应该有不少是赐姓吧

反而跟唐朝的皇族没啥关系

隋李倒很可能是起事的班底
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YXLM
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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 《长安十二时辰》里,为什么隋李比唐李高贵?
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul  4 23:01:20 2019, 美东)

  按你的逻辑那就早没汉人了。
  朱元璋、孙中山驱除鞑虏,但并不是历史上解决民族问题的常态。以前的民族问题
不是这么解决的,按你的逻辑,他们之前就没汉人了。

  此外,民族的划分并不在于汉化,而在于自我认同。回族是高度汉化的,但他们不
自我认同为汉人,那别人也没辙。
  有统治权的少民是不可能自认为是汉人的。别说有统治权的少民不会自认为汉人,
现在的汉人,如果他孩子面临升学压力,你给他张表格,只要他改为少民就加10分,大
部分人也会改。
  居于统治地位的少数民族之所以能成为汉人,都是在他们失去统治权以后。至于那
些一开始就自认为汉人的,例如有鲜卑血统的唐李,那是因为他们本来就是汉人:被别
人当作汉人,自己也自认为是汉人。他们当汉人,作为非统治民族,也是吃过亏的。  

  不同的民族有不同的构成方式。
  例如,回族是“以教立族”,维族差不多也是“以教立族”。蒙族是联合民族,联
合附近各部落形成的民族。
  满族其实也是联合民族。满族的外圈是“旗人”,旗人包括但不限于满族。满人和
非满旗人是可以通婚的。如果顺利发展下去,旗人必然成为一个民族。
  当然,你可以说,那是满人主导下的。其实满族本身也是联合民族,东北女真诸部
首先是一个政治概念,不是民族概念,而且首先也不是他们自己的政治概念,而是元、
明政府的政治概念。所以,清政府干脆禁止研究满族历史。
  汉族既是联合民族,也是“以教(文化)立族”,“以教立族”是不分先后的。当
今的基督教世界,就是由当初打进基督教世界的蛮族后裔主导的。

【 在 houge (猴哥) 的大作中提到: 】
: 我不同意你这个宽泛放水的标准。
: 血脉里的东西,上帝都没辙。不是服饰饮食礼仪上装装样子就能假冒的。
: 契丹蒙元都是异族体系赢得天下,统治以后假模假式汉化了一点,满清甚至汉化的更彻
: 底,
: 但俺不买账。
: 如果当初日本鬼子赢了,也假模假式汉化,俺就得承认鬼子也算汉人?
: 我认为汉人不是垃圾箱,不是谁想当就当的。
: 汉政权下,打输了的异族被迫汉化,这才算汉化。比方刘彻老年那个马车司机叫啥金迷
: 笛?
: 但异族模式打赢了汉人,之后,为了利于统治,自我感觉“屈尊降贵”的去
: ...................



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houge
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发信人: houge (猴哥), 信区: History
标  题: 《长安十二时辰》里,为什么隋李比唐李高贵?
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jul  5 00:27:42 2019, 美东)

懒得吵,我都删了,除了回答lz疑问的。

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Diaowai
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发信人: Diaowai (Waiting for suckers rally), 信区: History
标  题: Re: 《长安十二时辰》里,为什么隋李比唐李高贵?
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jul  5 01:35:02 2019, 美东)

李虎、李弼都是西魏八柱国之一,有什么谁比谁高的?
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laodongzhe
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发信人: laodongzhe (组长), 信区: History
标  题: Re: 《长安十二时辰》里,为什么隋李比唐李高贵?
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jul  5 08:45:02 2019, 美东)

武则天之所以能称圣,一个很大原因就是李唐家族在初唐还就是个军阀底子,社会舆论
并没有把这个血统当回事。要不是荻人杰,也许是上官婉儿一句“宗庙里没有拜姑母”
的话,天下也许就是武周的了。
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中共中央总书记国家主席中央军委主席军委联指总指挥国家安全委员会主席中央全面深
化改革领导小组组长中央财经领导小组组长中央网络安全和信息化领导小组组长中央军
委深化国防和军队改革领导小组组长中央外事国家安全工作领导小组组长中央对台工作
领导小组组长中央海洋权益工作领导小组组长习近平

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F250
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发信人: F250 (帝城春欲暮,能饮一杯无), 信区: History
标  题: Re: 《长安十二时辰》里,为什么隋李比唐李高贵?
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jul  5 10:21:15 2019, 美东)


不是哪个更高贵,只是加以区分

就像 juanxi/卷席 自称也姓习,但也不能就去认习大大当爹


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