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周朝的人殉
[版面:史海钩沉][首篇作者:molen] , 2019年06月18日23:39:16 ,2500次阅读,23次回复
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molen
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发信人: molen (molen), 信区: History
标  题: 周朝的人殉
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jun 18 23:39:16 2019, 美东)



按照古书的说法

姬姓诸候没有人殉,周礼是禁止人殉的

《礼记》: “殉葬,非礼也。”

说明殉葬是一直都有的,周朝也有。周礼是反对的,但是西周是诸候自治,周礼管不到
那些非姬姓诸候。

姬的盟友姜姓也不搞


搞人殉的都是商朝的遗民,子姓和嬴姓诸候

宋国和秦国当然最著名

别的几个嬴姓诸候也有,晋国不搞人殉,但是晋的小诸候赵氏一直搞人殉。这也是孔子
对赵简子极为不满的一个原因。

类似的,齐国(姜)不搞人殉,但禁止不了手下的小诸候们,比如齐国的陈氏(田氏,
上古陈和田是一个字)就搞人殉。参考礼记的陈子车,里面孔子认为陈氏用人俑,不仁
。陈(田)氏是妫姓。


总结:姬、姜姓不搞人殉,连人俑都不用。子、嬴、妫姓喜欢搞人殉,就算没有真人,
也有人俑。



《孔子家语》:“子游问于孔子曰:‘葬者涂车刍灵,自古有之,然今人或有偶,偶亦
人也,是无益于丧。’孔子曰:‘为刍灵者善矣,为偶者不仁,不殆于用人乎。’

可见孔子赞同用“涂车刍灵”,类似灵牌、纸钱之类象征物,反对用人俑,因为其暗示
的意义极为不仁。

有意思的是,孔子所反对和厌恶的,晋国的赵氏、齐国的田氏,在历史上都成功上位了
。孔子所赞美喜爱的,都失败了。



看考古,也是如此。

2004年5月,陕西省岐山县周公庙后凤凰山发现周代高等级大型墓葬群,发掘证明周墓
无人殉。

山西曲沃县北赵晋侯墓地的19座墓,曲村的数百座晋墓,未见人殉。晋是周成王胞弟叔
虞的封国。

长安张家坡井叔家族墓地,未见人殉。井为周公之后。

北京琉璃河黄土坡燕国墓地,未见人殉。燕是召公姬屎的封国。

三门峡虢国墓未见人殉,虢国是文王胞弟虢叔的封国。

浚县辛村卫国墓未见人殉,卫出于武王母弟卫康叔之后。

在周原遗址、武功郑家坡等先周墓地,同样没有人殉。

在山东鲁国遗址曲阜城内四个东周西周墓地,共129座大中小墓葬,无人殉。




但是殷商后裔和东夷依然大规模使用人殉,如东夷后裔秦国和商的后裔宋国。

古书说如秦穆公死后,从死者177人,还有三个贤臣自愿殉葬,秦人很悲愤做诗歌《黄
鸟》纪念。

1974年发现的陕西凤翔的秦景公墓,里面有186个人殉,是考古发现的人殉最多的一个
。其中20个是人牲,166个是殉葬(理论上是自愿)。秦景公是秦国第19位君主,在位
时间是公元前576年-公元前537年。


秦始皇的兵马俑。孔子反对的人俑,还在继续。而且规模越来越大了。


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发信人: P245 (田家少闲月    能饮一杯无), 信区: History
标  题: Re: 周朝的人殉
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jun 19 08:15:41 2019, 美东)


孔子祖宗逃到鲁国已经六代了

孔子就是个完全的鲁国周人,对殷商特别人殉的文化没什么认同


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发信人: P245 (田家少闲月    能饮一杯无), 信区: History
标  题: Re: 周朝的人殉
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jun 19 08:20:15 2019, 美东)


结合印第安人的情况,看来这个人牲人殉萨满(道教)风俗基本就是源自北亚

殷商和印第安 一万年前 在 北亚西伯利亚同源。 印第安人过冰桥去新大陆,殷商祖宗
先南下到了辽河流域,再攻入中原

周人一开始宗教色彩就很淡

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发信人: P245 (田家少闲月    能饮一杯无), 信区: History
标  题: Re: 周朝的人殉
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jun 19 08:25:20 2019, 美东)


到现在民间还在扎纸人,其实算是孔子当时就反对的人俑,可见陋习是很难改变的

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hlhx
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发信人: hlhx (洞宾), 信区: History
标  题: Re: 周朝的人殉
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jun 19 10:24:07 2019, 美东)

哈哈,原来孔子的政治眼光如此一般。他若看到匈奴岂不要气得吐血,呵呵。

难怪他徒子徒孙一代不如一代,儒家不但祸害中华2000年,儒家文化圈包括日本没一个
成器的。
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发信人: fcbayern (江湖悬命), 信区: History
标  题: Re: 周朝的人殉
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 20 00:15:17 2019, 美东)

日本gdp好像第三,这要是不行就剩下两个行的了,看样子中国也不在你的眼里,估计
就剩下美国还凑合?

【 在 hlhx (洞宾) 的大作中提到: 】
: 哈哈,原来孔子的政治眼光如此一般。他若看到匈奴岂不要气得吐血,呵呵。
: 难怪他徒子徒孙一代不如一代,儒家不但祸害中华2000年,儒家文化圈包括日本没一个
: 成器的。



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macrowave和microwave一样,都是垃圾。
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molen
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发信人: molen (molen), 信区: History
标  题: Re: 周朝的人殉
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 20 11:02:11 2019, 美东)


孔子家应该是贵族

在封建制度下,贵族是有自己的文化传统的,类似旧西藏的农奴主们,世袭、主权、总
有人无脑跟随,传统上把那些人看作是属于他的的财产,那些人也自认为是。

就像西藏流亡贵族们一样,贵族们流亡是带着属民流亡的,继续自治。


孔子家从宋国跑到鲁国,或许类似陈(田)氏流亡到齐国,带着十几万属民流亡,继续
自己的家族传统,并不跟随齐国君主,只是以齐君为领主而已。当然,孔子家肯定没有
田家那么牛,没那么多人,只是个小贵族。


不过,你说的孔子不认同殷商文化,确实如此。

孔子名言:“夏尚忠,殷尚鬼,郁郁呼文哉,吾从周。”

就是表达自己的心意,很清楚了。

夏的忠,说不清楚,忠有简单、直率的意义,也就是极为原始落后,啥都不懂,头脑简
单。

殷尚鬼,很明显。和玛雅人阿兹特克人一样。


孔子推崇周礼,以前五四小将硬说是孔子喜欢奴隶制,反对进步之类,但是孔子的看法
未必如此。正如一千人就有一千个哈姆雷特。一千人就有一千个心中的周礼。对于你来
说,周礼代表奴隶制,代表专制,代表男权,代表厚葬,代表多妻。

但是对于孔子来说,周礼的基本精神就是仁,就是郁郁乎文哉。

定义的一个办法,是用对立面定义。对于孔子,周礼的对立面就是殷商的尚鬼。


作为尚鬼的对立面,周礼的精神则是以人为本,“仁者爱人”,重生不重死。

具体的实践,可以商榷。






【 在 P245 (田家少闲月    能饮一杯无) 的大作中提到: 】
: 孔子祖宗逃到鲁国已经六代了
: 孔子就是个完全的鲁国周人,对殷商特别人殉的文化没什么认同



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发信人: F250 (帝城春欲暮,能饮一杯无), 信区: History
标  题: Re: 周朝的人殉
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 20 12:26:03 2019, 美东)


孔家逃到鲁国后,鲁国国君让孔家当 曲阜附近 的地方官。 属于很小的势力。

孔子成年后在鲁国的权臣季孙氏手下当小官,管仓库,牲口之类的。 季孙氏请客吃饭
,孔子去蹭饭,结果被季孙氏家臣阳虎给拦住了。 明显是因为地位不够。

孔子他爹死的早,孔子后来受的教育,完全都是 鲁国/周人 那一套。


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YXLM
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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 周朝的人殉
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jun 21 05:09:32 2019, 美东)

  刍灵就是草人。古人没纸,有纸的话,难道不会用纸?现代人哪去弄草去?
  所以,当代民间的纸人,应该视为刍灵,而不应该视为人偶。
【 在 P245 (田家少闲月    能饮一杯无) 的大作中提到: 】
: 到现在民间还在扎纸人,其实算是孔子当时就反对的人俑,可见陋习是很难改变的



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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 周朝的人殉
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jun 21 05:16:12 2019, 美东)

  孔子着力指责“人俑”,应该是基于误判。
  古人的一个基本错觉就是“上古是太平盛世”。实际上,近代以来的自由主义者和
共产主义者,也还有类似观点。
  在此误判基础上,孔子应该是认为:古人只用刍灵,而后有人用人俑,再以后就用
人了。
  然而实际情况只能是相反的,人俑之类都是代替人的。





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pqwer
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发信人: pqwer (例如), 信区: History
标  题: Re: 周朝的人殉
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jun 21 07:05:22 2019, 美东)

人殉的基本趋势是东边泛滥,不过东西也都有。不但北边红山有,东边大汶口,龙山有
,西边的齐家有,南边良渚也一样有。自从进入铜石并用时期之后,中华大地上就泛滥
了人殉乃至人祭。当然也有例外,比如三星堆,至今没发现一个人殉人祭的例子。唯一
出土的也是战国时候的事情,跟三星堆的人群未必有多少关系了。

铜石并用之前,人殉还是很少见的。不过那时候吃人的部落可不少。。。

人性这玩意儿,周朝建立以前恐怕一直也没多少。

【 在 molen (molen) 的大作中提到: 】
: 按照古书的说法
: 姬姓诸候没有人殉,周礼是禁止人殉的
: 《礼记》: “殉葬,非礼也。”
: 说明殉葬是一直都有的,周朝也有。周礼是反对的,但是西周是诸候自治,周礼管不到
: 那些非姬姓诸候。
: 姬的盟友姜姓也不搞
: 搞人殉的都是商朝的遗民,子姓和嬴姓诸候
: 宋国和秦国当然最著名
: 别的几个嬴姓诸候也有,晋国不搞人殉,但是晋的小诸候赵氏一直搞人殉。这也是孔子
: 对赵简子极为不满的一个原因。
: ...................



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发信人: P245 (田家少闲月    能饮一杯无), 信区: History
标  题: Re: 周朝的人殉
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jun 21 08:22:10 2019, 美东)


孔子应该知道一些上古 “不” 太平盛世的事情,所以他编删的诗书把这部分特意删除了

那本记载上古黑暗历史的《竹书纪年》 ,看上去跟孔子的徒弟子夏的河西学派,是有
很大关系的,也算孔子的徒子徒孙。

这些上古的黑材料,他们都能收集到, 没道理孔子没见过



【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   孔子着力指责“人俑”,应该是基于误判。
:   古人的一个基本错觉就是“上古是太平盛世”。实际上,近代以来的自由主义者和
: 共产主义者,也还有类似观点。
:   在此误判基础上,孔子应该是认为:古人只用刍灵,而后有人用人俑,再以后就用
: 人了。
:   然而实际情况只能是相反的,人俑之类都是代替人的。



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发信人: P245 (田家少闲月    能饮一杯无), 信区: History
标  题: Re: 周朝的人殉
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jun 21 08:24:30 2019, 美东)


有人说,人牲人殉和战车技术,都是西来的

是殷商西来(南下)的证据


【 在 pqwer (例如) 的大作中提到: 】
: 人殉的基本趋势是东边泛滥,不过东西也都有。不但北边红山有,东边大汶口,龙山有
: ,西边的齐家有,南边良渚也一样有。自从进入铜石并用时期之后,中华大地上就泛滥
: 了人殉乃至人祭。当然也有例外,比如三星堆,至今没发现一个人殉人祭的例子。唯一
: 出土的也是战国时候的事情,跟三星堆的人群未必有多少关系了。
: 铜石并用之前,人殉还是很少见的。不过那时候吃人的部落可不少。。。
: 人性这玩意儿,周朝建立以前恐怕一直也没多少。



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发信人: pqwer (例如), 信区: History
标  题: Re: 周朝的人殉
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jun 24 02:34:07 2019, 美东)

战车不好说,人牲人殉比殷商可早多了。
郭静云最大的问题是她关于殷商是很晚从东北驾着马车非常快到了河北南部和河南北部
的推测和河北黄河故道一带的考古不符,那里是有早商的一系列遗址的,跨度至少也有
个几百年呢。

殷商可以确定是河北人,祖上可能是东北过来的,但是他们在河北还是待了不少年的。

中国最早饲养马的人群不是东北人,而是西北人,也就是羌人。养个马也未必就真那么
无敌,
无论马车无敌,还是骑射无敌,都是神话。甚至青铜一开始也未必就对新石器有压倒性
优势。东来的这些R系的游战民族,南边被羌人挡住,北边被北亚人挡住,也没看出有
多厉害。他们
真正渗透到中国本部,也要到匈奴的年代以黄白混血的形式了。

横行在春秋战国时期的戎狄,大多是长城沿线半农半畜牧的步兵,照样把华夏的不少国
家的车兵打得满地找牙。

【 在 P245 (田家少闲月    能饮一杯无) 的大作中提到: 】
: 有人说,人牲人殉和战车技术,都是西来的
: 是殷商西来(南下)的证据



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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 周朝的人殉
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jun 24 11:39:21 2019, 美东)

  “不”的材料是没用的。
  共产主义者和自由主义者当然也知道上古有很多“不”的材料,问题是,他们把那
个看成是例外,或者是某一时期之后才成为主流的。
【 在 P245 (田家少闲月    能饮一杯无) 的大作中提到: 】
: 孔子应该知道一些上古 “不” 太平盛世的事情,所以他编删的诗书把这部分特意删
除了
: 那本记载上古黑暗历史的《竹书纪年》 ,看上去跟孔子的徒弟子夏的河西学派,是有
: 很大关系的,也算孔子的徒子徒孙。
: 这些上古的黑材料,他们都能收集到, 没道理孔子没见过



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发信人: hlhx (洞宾), 信区: History
标  题: Re: 周朝的人殉
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun 30 02:51:11 2019, 美东)

中国是五四运动打倒了孔家店才开始翻身,日本是明治维新左右批倒了儒家后才有了起
飞。中日都不再是儒家体系了。所以说儒家文化圈包括日本没一个成器的。

【 在 fcbayern (江湖悬命) 的大作中提到: 】
: 日本gdp好像第三,这要是不行就剩下两个行的了,看样子中国也不在你的眼里,估计
: 就剩下美国还凑合?



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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 周朝的人殉
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun 30 02:54:32 2019, 美东)

  中国是邓小平改革以后才开始翻身的。这个时代,儒家虽然没被大力提倡,但也是
政权的幌子之一。例如,孔子学院。
  明治维新建立起以天皇为核心的民族国家,很大程度上是践行了儒家的理想,所谓
忠君与服从。到了二战后,在政治方面,儒家才失势,但在文化方面仍有很大影响。
【 在 hlhx (洞宾) 的大作中提到: 】
: 中国是五四运动打倒了孔家店才开始翻身,日本是明治维新左右批倒了儒家后才有了起
: 飞。中日都不再是儒家体系了。所以说儒家文化圈包括日本没一个成器的。



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hlhx
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发信人: hlhx (洞宾), 信区: History
标  题: Re: 周朝的人殉
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun 30 03:13:19 2019, 美东)

全部都不同意。中国没翻身怎么拿到5常的?别人施舍的?

你几次在隔壁贴批判法家忠君,怎么现在记得儒家忠君了?当时以福泽谕吉为代表的日
本学者,指出儒家的全部哲学是“事君”。他们从西方引入个人独立之思想, 把日本
推向例如欧洲的君权、民权、贵族三者制衡。


【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   中国是邓小平改革以后才开始翻身的。这个时代,儒家虽然没被大力提倡,但也是
: 政权的幌子之一。例如,孔子学院。
:   明治维新建立起以天皇为核心的民族国家,很大程度上是践行了儒家的理想,所谓
: 忠君与服从。到了二战后,在政治方面,儒家才失势,但在文化方面仍有很大影响。



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wsbioguy2
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发信人: wsbioguy2 (postdog), 信区: History
标  题: Re: 周朝的人殉
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun 30 11:35:41 2019, 美东)

王明明说了, 让中帝入常的蒋梅毒是乳胶典型
你去和王明明辩一辩

【 在 hlhx (洞宾) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 周朝的人殉
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun 30 10:41:57 2019, 美东)
:
: 那你意思一定是,没了他,其他中国人是猪头了? lol,我都没提过他。 你还是
: 考虑postdoc怎么完结吧。
:
: 【 在 wsbioguy2 (postdog) 的大作中提到: 】
: : 你这个逗逼不会以为是毛腊肉让中国进入五常的吧
: : lol
: : 也是
: : 所谓
:
:
:
:
: --
: “我讨厌印度人。他们是残忍的民族,有着野蛮的宗教。饥荒是他们自己的错,他们繁
: 殖起来象兔子。”
:   -- 温斯顿·丘吉尔
: ※ 修改:·hlhx 於 Jun 30 10:43:55 2019 修改本文·[FROM: 65.]
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YXLM
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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 周朝的人殉
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun 30 23:24:20 2019, 美东)

  拿到五常的是老蒋,而老蒋几乎当即就垮台了,这玩意儿算翻身?
  就算翻,老蒋也不是儒家对立面上的人。
  儒家和法家都忠君,方式不一样。法家是在忠君的同时打倒一切异己,而儒家则相
对较为宽容。儒家只是想垄断优势,而不想把别人赶尽杀绝。
  福泽谕吉是当今才被高度追捧的人物,在当时并不是第一等的。而他当今被追捧的
原因,就是因为他与当时的忠君爱国情绪格格不入。福泽谕吉反对儒家,并不能说明当
时的儒家被打倒了。

【 在 hlhx (洞宾) 的大作中提到: 】
: 全部都不同意。中国没翻身怎么拿到5常的?别人施舍的?
: 你几次在隔壁贴批判法家忠君,怎么现在记得儒家忠君了?当时以福泽谕吉为代表的日
: 本学者,指出儒家的全部哲学是“事君”。他们从西方引入个人独立之思想, 把日本
: 推向例如欧洲的君权、民权、贵族三者制衡。



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