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美日贸易冲突的前因后果(略论中国)
[版面:史海钩沉][首篇作者:YXLM] , 2019年05月14日20:50:23 ,4196次阅读,60次回复
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YXLM
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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: 美日贸易冲突的前因后果(略论中国)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue May 14 20:50:23 2019, 美东)

  日本是美国扶植起来的。最直观的原因,当然是反共需要。但如果单纯是“政治挂
帅”而无经济上的合理性,结果一般都会很糟糕,我是说,即便扶植,也扶植不起来。
  美国扶植日本也有非常明显的经济理由,即美国需要利用日本的廉价劳动力及其它
社会资源(“法律和秩序”也是社会资源)为自己生产廉价商品。这大略相当于中国国
内常见的“招商引资政策”,在推行“招商引资政策”的时候,因为有迫切的需要,是
不能太算计成本的,经常要实施“免税三年”之类的激进优惠政策,以便快速满足相关
需要。
  美国在二战后一度希望重归孤立状态,但很快就转入全面对抗,在此背景下,美国
需要日本等国为其提供廉价商品,这是不能太算计成本的。正如在二战期间,各国为了
筹集必须物资,很少会把成本价格当回事。

  然而,日本在美国扶植下逐步坐大,最终形成分庭抗礼之势,就不是美国能承担的
了。这就如同招商引资,“免税三年”当然可以,但如果说“永远免税”,那受益企业
必定无限扩大,最后压倒其它一切企业,这显然是国家社会所无法承受的。
  到头来,美国必定要打压日本,而日本也只能就范。因为这里的问题仅在于日本要
在美国市场倾销日货而美国不同意。一个国家总是对其国内市场有绝对的主权,日本何
以逼迫美国买日本货?再炸一次珍珠港?

  日本的核心问题在于它的房地产经济。这一经济的关键就在于房地产价格必须以不
正常的方式上涨。因为价格已经如此之高,会使(生产房子的)产能和产品过剩,人们
如果不是出于对房价继续上涨的希望和恐惧,是不会保留大量房屋的。而一旦人们决定
放手,房价必然崩溃并累及整体经济。
  这是一种畸形经济,能维持下去的前提是日本经济的不断扩张。当这种扩张是以牺
牲美国经济为代价时,它就只能依赖美国的善意才能维持,一旦美国拒绝保持善意,它
的扩张就必然减缓,并导致房价上涨停滞。而房价一旦停滞,就必定暴跌。
  这就是美日贸易战的后果。

  中国的情况和日本类似,但不像日本那么严重。有人说:相对于日本,中国有庞大
的国内市场,完整的产业链,不怕打贸易战。这当然也是事实。但中国也有不利条件,
例如科技水平不如日本。
  不过,这些都不重要。主要因素仍然是:美国对其国内市场有绝对主权,中国也没
办法强迫美国买中国货。中国的出路,只能是试一下能不能更顺利的转型到“不过分依
赖美国市场”,而不是“打赢贸易战”。
  贸易战只要美国政府肯打,中国是肯定会输的,因为国家主权摆在那里,除非中国
直接派兵打过去。这就如同中国政府决心镇压国内的民主运动,美国要是反对,它是肯
定会输的,除非它直接派军队打过来。

  当初日本人还有一种洋洋得意的说辞:日元升值不仅不会减少,反而会增加美日贸
易逆差。这自然是有事实做支持的。原因很简单:当时美国人已经习惯于买日货,即便
日货涨价,他们也不可能马上找到替代品。换一个场景就更容易理解这一点:如果产油
国能让石油涨价,这会增加还是减少石油输入国的贸易逆差呢?当然是增加。
  只不过,日货比石油更容易被替代,美国人依赖日货终究是一时的。日本人说这个
话能说几年呢?一两年肯定是有的,但后来显然是说不下去了。

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※ 修改:·YXLM 於 May 14 20:54:48 2019 修改本文·[FROM: 172.]
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TheMatrix
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发信人: TheMatrix (TheMatrix), 信区: History
标  题: Re: 美日贸易冲突的前因后果(略论中国)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue May 14 22:56:04 2019, 美东)

贸易战本身不是什么大事,打压中国的产业升级才是主要矛盾。如果真是5000亿能解决
的问题,那中国直接买单。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   日本是美国扶植起来的。最直观的原因,当然是反共需要。但如果单纯是“政治挂
: 帅”而无经济上的合理性,结果一般都会很糟糕,我是说,即便扶植,也扶植不起来。
:   美国扶植日本也有非常明显的经济理由,即美国需要利用日本的廉价劳动力及其它
: 社会资源(“法律和秩序”也是社会资源)为自己生产廉价商品。这大略相当于中国国
: 内常见的“招商引资政策”,在推行“招商引资政策”的时候,因为有迫切的需要,是
: 不能太算计成本的,经常要实施“免税三年”之类的激进优惠政策,以便快速满足相关
: 需要。
:   美国在二战后一度希望重归孤立状态,但很快就转入全面对抗,在此背景下,美国
: 需要日本等国为其提供廉价商品,这是不能太算计成本的。正如在二战期间,各国为了
: 筹集必须物资,很少会把成本价格当回事。
: ...................




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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 美日贸易冲突的前因后果(略论中国)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue May 14 23:19:27 2019, 美东)

  中国产业要升级,不用美国市场当代价,美国也没什么可说的。
  产业级别比美国高,或者与美国持平,对美国并无威胁。中国的产业级别在世界上
显然不是最高的,不仅比美国低,也比很多发达国家都低。真正威胁美国的,是贸易顺
差,而不是别的。
  当然,你可以说:“共产党例外”或者“中国例外”。美国谁都可以不搞,专门搞
共产党中国。这个话在中国肯定有人信,但是也没用啊。
  人们总以为自己是例外,但实际上,日本既无共产党,也非中国,还不照样被搞了?
【 在 TheMatrix (TheMatrix) 的大作中提到: 】
: 贸易战本身不是什么大事,打压中国的产业升级才是主要矛盾。如果真是5000亿能解决
: 的问题,那中国直接买单。



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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 美日贸易冲突的前因后果(略论中国)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue May 14 23:34:51 2019, 美东)

  产业升级这个事,是市场经济的结果。
  为什么中国“造不出来”芯片?其实,造是完全造得出来。如果美国像毛泽东时期
那样封锁中国,中国很快就有自己完整的芯片产业,可以应付一切一般需要。
  但是,这种芯片产业比主流芯片差一两代,却是难免的。这就意味着,这些芯片以
及使用这些芯片的产品,在国际市场上肯定卖不出去。
  这不是举国体制能弥补的,只能靠参与市场竞争。
  问题是:中国是打算参与市场竞争,还是单方面搞倾销?
  日本也好,中国也好,从一开始就是被美国纵容搞倾销的。所以川普说,这个事不
怨中国,而怨美国历任总统。
  但不管怨谁,倾销这个事早晚得制止。它或者是被美国主动制止,或者就等美国完
蛋以后自动停止(一个完蛋的国家肯定买不了那么多产品)。日本和中国当然是宁可让
美国先完蛋,不能自己先受损,问题是美国乐意么?

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※ 修改:·YXLM 於 May 14 23:35:33 2019 修改本文·[FROM: 172.]
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发信人: TheMatrix (TheMatrix), 信区: History
标  题: Re: 美日贸易冲突的前因后果(略论中国)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue May 14 23:43:21 2019, 美东)

我们是在各说各的吧?我说美国的目的是打压中国的产业升级。你在说什么?

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   中国产业要升级,不用美国市场当代价,美国也没什么可说的。
:   产业级别比美国高,或者与美国持平,对美国并无威胁。中国的产业级别在世界上
: 显然不是最高的,不仅比美国低,也比很多发达国家都低。真正威胁美国的,是贸易顺
: 差,而不是别的。
:   当然,你可以说:“共产党例外”或者“中国例外”。美国谁都可以不搞,专门搞
: 共产党中国。这个话在中国肯定有人信,但是也没用啊。
:   人们总以为自己是例外,但实际上,日本既无共产党,也非中国,还不照样被搞
了?




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xuansu
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发信人: xuansu (xsu), 信区: History
标  题: Re: 美日贸易冲突的前因后果(略论中国)
发信站: BBS 未名空间站 (Wed May 15 00:41:28 2019, 美东)


【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   中国产业要升级,不用美国市场当代价,美国也没什么可说的。
:   产业级别比美国高,或者与美国持平,对美国并无威胁。中国的产业级别在世界上
: 显然不是最高的,不仅比美国低,也比很多发达国家都低。真正威胁美国的,是贸易顺
: 差,而不是别的。
:   当然,你可以说:“共产党例外”或者“中国例外”。美国谁都可以不搞,专门搞
: 共产党中国。这个话在中国肯定有人信,但是也没用啊。
:   人们总以为自己是例外,但实际上,日本既无共产党,也非中国,还不照样被搞
了?


贸易顺差其实就是个计算问题。现在算的是把最终产品的价值全算中国头上了。改一下
计算方式,瞬间贸易顺差就解决了。
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dlc
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发信人: dlc (dalaocu), 信区: History
标  题: Re: 美日贸易冲突的前因后果(略论中国)
发信站: BBS 未名空间站 (Wed May 15 09:28:26 2019, 美东)


你要升级,那就随便升。

别卖到美国就行

别偷美国技术就行

谁不让你升了?


【 在 TheMatrix (TheMatrix) 的大作中提到: 】
: 我们是在各说各的吧?我说美国的目的是打压中国的产业升级。你在说什么?
: 了?



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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 美日贸易冲突的前因后果(略论中国)
发信站: BBS 未名空间站 (Wed May 15 11:14:35 2019, 美东)

  美国的目的就是不要那么多贸易逆差。这个事如果是里根那种反共分子来操作,你
硬说其背后的目的是打压共产党的科技水平,倒也许沾边。川普又不是反共分子。
【 在 TheMatrix (TheMatrix) 的大作中提到: 】
: 我们是在各说各的吧?我说美国的目的是打压中国的产业升级。你在说什么?
: 了?



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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 美日贸易冲突的前因后果(略论中国)
发信站: BBS 未名空间站 (Wed May 15 11:17:01 2019, 美东)

  中美双方计算的逆差确实不一样多,但都是美国方面巨额逆差。
  而且,这种事要想客观,只能是把双方算出来的数平均一下。
  “瞬间解决”除非是你一个人自己去算,然后你一个人自己认可。
【 在 xuansu (xsu) 的大作中提到: 】
: 贸易顺差其实就是个计算问题。现在算的是把最终产品的价值全算中国头上了。改一下
: 计算方式,瞬间贸易顺差就解决了。



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发信人: TheMatrix (TheMatrix), 信区: History
标  题: Re: 美日贸易冲突的前因后果(略论中国)
发信站: BBS 未名空间站 (Wed May 15 11:51:52 2019, 美东)

所以讨论收敛到对美国战略目标的判断上,在此之上的行动各有道理。所以讨论结束了。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   美国的目的就是不要那么多贸易逆差。这个事如果是里根那种反共分子来操作,你
: 硬说其背后的目的是打压共产党的科技水平,倒也许沾边。川普又不是反共分子。




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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 美日贸易冲突的前因后果(略论中国)
发信站: BBS 未名空间站 (Wed May 15 12:01:00 2019, 美东)

  中美两国政府的具体行动,只跟具体政策有关,跟假想中的战略目标无关。中国政
府所谓的产业升级,就是建立在不平等贸易基础上的。如果中国政府打算关起来门来搞
产业升级,美国也没办法。但中国显然不打算这么干。
  注:中国政府可以随便仿制美国产品,只要这些产品能落入中国手里。实际上,除
了最高端的产品以外,一般的产品,包括绝大部分芯片,落入中国手里是无法阻止的。
美国唯一的有效对策,就是禁止中国产品在美国销售。只要中国不打算谋取贸易顺差,
美国也没有进一步的措施可用。美国还从来没有因为知识产权的缘故去攻打一个国家,
更不用说攻打中国这样的大国了。


【 在 TheMatrix (TheMatrix) 的大作中提到: 】
: 所以讨论收敛到对美国战略目标的判断上,在此之上的行动各有道理。所以讨论结束
了。



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发信人: TheMatrix (TheMatrix), 信区: History
标  题: Re: 美日贸易冲突的前因后果(略论中国)
发信站: BBS 未名空间站 (Wed May 15 12:08:41 2019, 美东)


对美国战略目标的判断,很影响具体政策的制定。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   中美两国政府的具体行动,只跟具体政策有关,跟假想中的战略目标无关。中国政
: 府所谓的产业升级,就是建立在不平等贸易基础上的。如果中国政府打算关起来门来搞
: 产业升级,美国也没办法。但中国显然不打算这么干。
:   注:中国政府可以随便仿制美国产品,只要这些产品能落入中国手里。实际上,除
: 了最高端的产品以外,一般的产品,包括绝大部分芯片,落入中国手里是无法阻止的。
: 美国唯一的有效对策,就是禁止中国产品在美国销售。只要中国不打算谋取贸易顺差,
: 美国也没有进一步的措施可用。美国还从来没有因为知识产权的缘故去攻打一个国家,
: 更不用说攻打中国这样的大国了。
: 了。





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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 美日贸易冲突的前因后果(略论中国)
发信站: BBS 未名空间站 (Wed May 15 12:15:36 2019, 美东)

  这么说吧:中国政府产业升级和不平等贸易是一件事。
  中国政府很清楚:不可能脱离市场来进行产业升级。因为产品的优劣只有在市场竞
争体现出来,而不能单纯靠投资的方式完成。
  这种情况下,所谓的产业升级,作为短期内就要有成效的政策,而不是“随缘,慢
点也没关系”的意向,那就必然要依赖于不平等贸易。

【 在 TheMatrix (TheMatrix) 的大作中提到: 】
: 对美国战略目标的判断,很影响具体政策的制定。



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标  题: Re: 美日贸易冲突的前因后果(略论中国)
发信站: BBS 未名空间站 (Wed May 15 12:21:37 2019, 美东)

基本同意你的观点. 其实光倾销产品到美国倒还不是关键问题.
关键问题是好多国家可以倾销产品到美国, 但这些国家同时对美国的产品加好多关税所
以美国产品进不来. 这个才是这次贸易战的关键问题. 就是Trump讲的贸易不对等.

拿韩国做例子,自己的汽车在美国卖基本没关税, 但美国车要去韩国就加好多关税. 不
过贸易战这次中国是大头, 等搞定中国这个大头, 还会去收拾韩国这种小国家.

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   产业升级这个事,是市场经济的结果。
:   为什么中国“造不出来”芯片?其实,造是完全造得出来。如果美国像毛泽东时期
: 那样封锁中国,中国很快就有自己完整的芯片产业,可以应付一切一般需要。
:   但是,这种芯片产业比主流芯片差一两代,却是难免的。这就意味着,这些芯片以
: 及使用这些芯片的产品,在国际市场上肯定卖不出去。
:   这不是举国体制能弥补的,只能靠参与市场竞争。
:   问题是:中国是打算参与市场竞争,还是单方面搞倾销?
:   日本也好,中国也好,从一开始就是被美国纵容搞倾销的。所以川普说,这个事不
: 怨中国,而怨美国历任总统。
:   但不管怨谁,倾销这个事早晚得制止。它或者是被美国主动制止,或者就等美国完
: ...................



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We hold this truth to be self-evident, that marriage is a sacred vow between a man and
a woman.
看某些人的帖子有感,五千年的奴性文化的熏陶,真不是盖的。
管你在美国呆一辈子,也还一样。
Americans who think Islam is compatible with our Constitution probably don't know
either one very well.

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标  题: Re: 美日贸易冲突的前因后果(略论中国)
发信站: BBS 未名空间站 (Wed May 15 12:37:17 2019, 美东)

  侧重点在“倾销”,还是在“既倾销又征税”,取决于我们的其它立场。
  我的意思是说,如果无条件推崇自由贸易,他应该会强调:不是倾销不对,而是加
税不对,应该互相倾销。
  而我并不太喜欢自由贸易,我觉得:最好是都加税。

  即便是在理想状态下,我是说,各国都执行类似的明智政策,都加税也有利于经济
的平稳。各国相对隔离,可以避免全球的周期性危机一致发作,这一点其实比经济的高
速发展更重要。
  更何况世界各国都难免以邻为壑,实施不正当竞争。中共并不是例外,其它国家,
例如日本,其实也一样。日本就是是996的先驱,这其实也是一种“低人权优势”。这
就如同社会上必有坏人一样,我们显然不能把自己的墙都拆了。

【 在 lczlcz (lcz) 的大作中提到: 】
: 基本同意你的观点. 其实光倾销产品到美国倒还不是关键问题.
: 关键问题是好多国家可以倾销产品到美国, 但这些国家同时对美国的产品加好多关税所
: 以美国产品进不来. 这个才是这次贸易战的关键问题. 就是Trump讲的贸易不对等.
: 拿韩国做例子,自己的汽车在美国卖基本没关税, 但美国车要去韩国就加好多关税. 不
: 过贸易战这次中国是大头, 等搞定中国这个大头, 还会去收拾韩国这种小国家.



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发信人: TheMatrix (TheMatrix), 信区: History
标  题: Re: 美日贸易冲突的前因后果(略论中国)
发信站: BBS 未名空间站 (Wed May 15 12:50:02 2019, 美东)

你有点荒谬了。我看可以结束了。

不过你还是漏出一点:你的意思是美国战略目标,是阻止中国产业升级,或者阻止不平
等贸易,是一回事。因为你说中国的产业升级就是不平等贸易。你错了。错了两次。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   这么说吧:中国政府产业升级和不平等贸易是一件事。
:   中国政府很清楚:不可能脱离市场来进行产业升级。因为产品的优劣只有在市场竞
: 争体现出来,而不能单纯靠投资的方式完成。
:   这种情况下,所谓的产业升级,作为短期内就要有成效的政策,而不是“随缘,慢
: 点也没关系”的意向,那就必然要依赖于不平等贸易。




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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 美日贸易冲突的前因后果(略论中国)
发信站: BBS 未名空间站 (Wed May 15 12:56:19 2019, 美东)

  中国政府就是在依靠不平等贸易来推进产业升级。
  这个话有什么不对的地方?
【 在 TheMatrix (TheMatrix) 的大作中提到: 】
: 你有点荒谬了。我看可以结束了。
: 不过你还是漏出一点:你的意思是美国战略目标,是阻止中国产业升级,或者阻止不平
: 等贸易,是一回事。因为你说中国的产业升级就是不平等贸易。你错了。错了两次。



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发信人: molen (molen), 信区: History
标  题: Re: 美日贸易冲突的前因后果(略论中国)
发信站: BBS 未名空间站 (Wed May 15 14:01:36 2019, 美东)


思考能力正常的人都会发现其荒谬的




【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   中国政府就是在依靠不平等贸易来推进产业升级。
:   这个话有什么不对的地方?



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发信人: lczlcz (lcz), 信区: History
标  题: Re: 美日贸易冲突的前因后果(略论中国)
发信站: BBS 未名空间站 (Wed May 15 14:23:31 2019, 美东)

自由贸易和加税其实不太矛盾的. 就是要对等而已. 比如你进口关税是5%,那我也是5%.
不能说你是100%我还是5%.
现在美国和中国除了偷技术外,就是中国关税很高, 美国关税很低. 那么Trump把关税加
上去就是对等了. 却被人叫做贸易战, 呵呵.

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   侧重点在“倾销”,还是在“既倾销又征税”,取决于我们的其它立场。
:   我的意思是说,如果无条件推崇自由贸易,他应该会强调:不是倾销不对,而是加
: 税不对,应该互相倾销。
:   而我并不太喜欢自由贸易,我觉得:最好是都加税。
:   即便是在理想状态下,我是说,各国都执行类似的明智政策,都加税也有利于经济
: 的平稳。各国相对隔离,可以避免全球的周期性危机一致发作,这一点其实比经济的高
: 速发展更重要。
:   更何况世界各国都难免以邻为壑,实施不正当竞争。中共并不是例外,其它国家,
: 例如日本,其实也一样。日本就是是996的先驱,这其实也是一种“低人权优势”。这
: 就如同社会上必有坏人一样,我们显然不能把自己的墙都拆了。



--
We hold this truth to be self-evident, that marriage is a sacred vow between a man and
a woman.
看某些人的帖子有感,五千年的奴性文化的熏陶,真不是盖的。
管你在美国呆一辈子,也还一样。
Americans who think Islam is compatible with our Constitution probably don't know
either one very well.

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发信人: lczlcz (lcz), 信区: History
标  题: Re: 美日贸易冲突的前因后果(略论中国)
发信站: BBS 未名空间站 (Wed May 15 14:24:30 2019, 美东)

我觉得他讲的很对.
思考能力正常的人都会认为这个讲法没错.

【 在 molen (molen) 的大作中提到: 】
: 思考能力正常的人都会发现其荒谬的



--
We hold this truth to be self-evident, that marriage is a sacred vow between a man and
a woman.
看某些人的帖子有感,五千年的奴性文化的熏陶,真不是盖的。
管你在美国呆一辈子,也还一样。
Americans who think Islam is compatible with our Constitution probably don't know
either one very well.

※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 2600:8800:1400:]

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