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四大发明的确是有问题的
[版面:史海钩沉][首篇作者:KingOfLunHui] , 2014年02月11日16:45:28 ,16498次阅读,75次回复
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KingOfLunHui
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发信人: KingOfLunHui (轮回之王), 信区: History
标  题: 四大发明的确是有问题的
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Feb 11 16:45:28 2014, 美东)

俺学文科的,胡乱喷几句:

四大发明的问题主要是没有带来普及和应用。

个人认为“发明”应该是指一个体系,而不是某一个孤立的物体或是技术。这个体系不
仅仅包括发明,也包括加工、推广、应用,最后改变整个文明。

如果单指孤立的物体,印刷术、造纸等的确可能是中国人最先发明的,当然也有可能哪
天韩国人或是印度人“证明”了他们更早。但是作为体系而言,个人认为中国的贡献还
是很普通的。

印刷术、造纸作为体系的发展的结果,是要大规模降低书籍的成本、提高书籍的数量、
从而提高整个社会的知识水平、减少文盲的,中国造纸术和印刷术虽然早,但是似乎并
没有大规模提高书籍的数量、普及知识,古滕堡印刷术关键在于金属活字,使得书籍大
大流行,论效果而言,是相当好的。

火药作为体系,应该表现在火枪和火炮的发展上,以及后来的黑火药、炸药等方面发展
。宋代使用火器是有的,我大元也使用火炮,所以火药算是中国应用得不错的科技了,
但在明末时已经被西洋人超过了。日本人铸造的火枪就比明朝强(跟葡萄牙人学的),
红衣大炮也不少要靠进口。

至于指南针,应该说主要是探索方面的发展——陆地、航海。航海上中国人应该是不及
探索时代的欧洲人的,陆地上探索似乎也平平。

所以个人以为,中国在这些发明上虽然早,但是体系发展却非常一般,导致大概在13-
16世纪被欧洲超过。所以在19世纪再碰到西洋人时,差距已经很大,就吓尿了:火枪火
炮打不过,书籍知识文化没人多,英西葡萄牙殖民地已经占了全球而中国只有极少殖民
地。

所以就体系而言,四大发明做得一般;至于谁最早,个人认为只是口舌之争,没什么意
义。毕竟文明之间竞争是看谁最好,而不是谁最老。


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amsimple
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发信人: amsimple (amsimple), 信区: History
标  题: Re: 四大发明的确是有问题的
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Feb 11 16:57:47 2014, 美东)

宋朝发明的叫炮仗,吓吓马匹还凑合。金属火炮是大金国发明的。
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KingOfLunHui
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发信人: KingOfLunHui (轮回之王), 信区: History
标  题: Re: 四大发明的确是有问题的
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Feb 11 17:01:55 2014, 美东)

哦?

好像金国有什么“突火枪”?

连蒙古人都怕。


【 在 amsimple (amsimple) 的大作中提到: 】
: 宋朝发明的叫炮仗,吓吓马匹还凑合。金属火炮是大金国发明的。



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dongogogo776
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发信人: dongogogo776 (dongo), 信区: History
标  题: Re: 四大发明的确是有问题的
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Feb 11 17:04:59 2014, 美东)

中国的造纸术最大的意义是让中国人如厕的时候更卫生
指南针嘛,对风水学贡献很大


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dongogogo776
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发信人: dongogogo776 (dongo), 信区: History
标  题: Re: 四大发明的确是有问题的
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Feb 11 17:05:22 2014, 美东)

其实造纸和印刷在中国影响还是很大的,四书五经,佛经,大明律等散布很广。只是统
治者压制社会,根本就没什么文化产生。一旦统治者不搞那么多事,文化散布的能力绝
对强。比如明朝万历的时候就出现杂志一类的东西。

明朝火器也很牛逼,大型炮因为铸铁术不够,比较落后。但中小型火器就很牛逼,三眼
铳,弗朗基炮都是当时世界顶尖。跟日本打完全是完虐他们的。
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Diaowai
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发信人: Diaowai (Waiting for suckers rally), 信区: History
标  题: Re: 四大发明的确是有问题的
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Feb 11 17:05:29 2014, 美东)

造纸、印刷术这个,中国是大规模应用了,宋版书现在还有几千部就是证据。

火药、火炮这个,又要提到你的痛处了。这个落后,满清要负很大责任。你去看明朝的
书籍武备志,上面大量描写火器,结果这书在清朝是禁书。

看明朝万历时候救朝鲜时的文件,上面有大将军炮、虎蹲炮,还有马腿、三眼铳、鸟铳
等火器,这是中国制造的,欧洲传来的有弗朗机。

【 在 KingOfLunHui (轮回之王) 的大作中提到: 】
: 俺学文科的,胡乱喷几句:
: 四大发明的问题主要是没有带来普及和应用。
: 个人认为“发明”应该是指一个体系,而不是某一个孤立的物体或是技术。这个体系不
: 仅仅包括发明,也包括加工、推广、应用,最后改变整个文明。
: 如果单指孤立的物体,印刷术、造纸等的确可能是中国人最先发明的,当然也有可能哪
: 天韩国人或是印度人“证明”了他们更早。但是作为体系而言,个人认为中国的贡献还
: 是很普通的。
: 印刷术、造纸作为体系的发展的结果,是要大规模降低书籍的成本、提高书籍的数量、
: 从而提高整个社会的知识水平、减少文盲的,中国造纸术和印刷术虽然早,但是似乎并
: 没有大规模提高书籍的数量、普及知识,古滕堡印刷术关键在于金属活字,使得书籍大
: ...................



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Diaowai
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发信人: Diaowai (Waiting for suckers rally), 信区: History
标  题: Re: 四大发明的确是有问题的
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Feb 11 17:07:05 2014, 美东)

陕西出土有宋朝铜炮。

【 在 amsimple (amsimple) 的大作中提到: 】
: 宋朝发明的叫炮仗,吓吓马匹还凑合。金属火炮是大金国发明的。



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Diaowai
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发信人: Diaowai (Waiting for suckers rally), 信区: History
标  题: Re: 四大发明的确是有问题的
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Feb 11 17:07:53 2014, 美东)

突火枪是宋人抗金时发明的。

【 在 KingOfLunHui (轮回之王) 的大作中提到: 】
: 哦?
: 好像金国有什么“突火枪”?
: 连蒙古人都怕。



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dangran
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发信人: dangran (当当当), 信区: History
标  题: Re: 四大发明的确是有问题的
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Feb 11 17:09:25 2014, 美东)

明朝早期是非常牛B的
但是到后来就不行了

郑和下西洋的船
后代居然造不出来了。

【 在 KingOfLunHui (轮回之王) 的大作中提到: 】
: 俺学文科的,胡乱喷几句:
: 四大发明的问题主要是没有带来普及和应用。
: 个人认为“发明”应该是指一个体系,而不是某一个孤立的物体或是技术。这个体系不
: 仅仅包括发明,也包括加工、推广、应用,最后改变整个文明。
: 如果单指孤立的物体,印刷术、造纸等的确可能是中国人最先发明的,当然也有可能哪
: 天韩国人或是印度人“证明”了他们更早。但是作为体系而言,个人认为中国的贡献还
: 是很普通的。
: 印刷术、造纸作为体系的发展的结果,是要大规模降低书籍的成本、提高书籍的数量、
: 从而提高整个社会的知识水平、减少文盲的,中国造纸术和印刷术虽然早,但是似乎并
: 没有大规模提高书籍的数量、普及知识,古滕堡印刷术关键在于金属活字,使得书籍大
: ...................


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KingOfLunHui
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发信人: KingOfLunHui (轮回之王), 信区: History
标  题: Re: 四大发明的确是有问题的
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Feb 11 17:11:49 2014, 美东)

但中下层还基本上都是文盲。

不像古滕堡后欧洲文化水平上升。


【 在 dongogogo776 (dongo) 的大作中提到: 】
: 其实造纸和印刷在中国影响还是很大的,四书五经,佛经,大明律等散布很广。只是统
: 治者压制社会,根本就没什么文化产生。一旦统治者不搞那么多事,文化散布的能力绝
: 对强。比如明朝万历的时候就出现杂志一类的东西。
: 明朝火器也很牛逼,大型炮因为铸铁术不够,比较落后。但中小型火器就很牛逼,三眼
: 铳,弗朗基炮都是当时世界顶尖。跟日本打完全是完虐他们的。



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发信人: KingOfLunHui (轮回之王), 信区: History
标  题: Re: 四大发明的确是有问题的
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Feb 11 17:12:21 2014, 美东)

没办法,汉人总想造反,要是不造反了,满清就大力发展火器又如何。


【 在 Diaowai (Waiting for suckers rally) 的大作中提到: 】
: 造纸、印刷术这个,中国是大规模应用了,宋版书现在还有几千部就是证据。
: 火药、火炮这个,又要提到你的痛处了。这个落后,满清要负很大责任。你去看明朝的
: 书籍武备志,上面大量描写火器,结果这书在清朝是禁书。
: 看明朝万历时候救朝鲜时的文件,上面有大将军炮、虎蹲炮,还有马腿、三眼铳、鸟铳
: 等火器,这是中国制造的,欧洲传来的有弗朗机。



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发信人: KingOfLunHui (轮回之王), 信区: History
标  题: Re: 四大发明的确是有问题的
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Feb 11 17:13:13 2014, 美东)

不信。

过100年后人不会造今天的Ipad和神盾巡洋舰了,你信么?


【 在 dangran (当当当) 的大作中提到: 】
: 明朝早期是非常牛B的
: 但是到后来就不行了
: 郑和下西洋的船
: 后代居然造不出来了。



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发信人: amsimple (amsimple), 信区: History
标  题: Re: 四大发明的确是有问题的
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Feb 11 17:16:06 2014, 美东)

金国的火器比宋国先进,  宋国的都是土炮仗,不堪大用。


铁火砲, 最早见于 《辛巳泣蕲录》。1221年金兵攻宋蕲州时,曾将铁火砲打到知府帐
前和卧室中,“其声大如霹雳”,一宋兵被金人“铁火砲所伤,头目面霹碎,不见一半”
。《金史·赤盏合喜传》记载,开兴元年(1232),蒙古军攻汴梁时,金兵曾用震天雷守
城,并用铁绳将震天雷从城上吊下,炸毁蒙古军的攻城器械“牛皮洞子”。

【 在 KingOfLunHui (轮回之王) 的大作中提到: 】
: 哦?
: 好像金国有什么“突火枪”?
: 连蒙古人都怕。


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GX18
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发信人: GX18 (鬼の心), 信区: History
标  题: Re: 四大发明的确是有问题的
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Feb 11 17:16:58 2014, 美东)


在人类文明史上,最伟大的发明是文字,冶金,哲学体系,货币,成文法律。。。畜牧
农业宗教在文明之前就有了,不算。

所谓四大发明是中国的四大发明,跟以上相比是低一层次的具体技术突破。


【 在 KingOfLunHui (轮回之王) 的大作中提到: 】
: 俺学文科的,胡乱喷几句:
: 四大发明的问题主要是没有带来普及和应用。
: 个人认为“发明”应该是指一个体系,而不是某一个孤立的物体或是技术。这个体系不
: 仅仅包括发明,也包括加工、推广、应用,最后改变整个文明。
: 如果单指孤立的物体,印刷术、造纸等的确可能是中国人最先发明的,当然也有可能哪
: 天韩国人或是印度人“证明”了他们更早。但是作为体系而言,个人认为中国的贡献还
: 是很普通的。
: 印刷术、造纸作为体系的发展的结果,是要大规模降低书籍的成本、提高书籍的数量、
: 从而提高整个社会的知识水平、减少文盲的,中国造纸术和印刷术虽然早,但是似乎并
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发信人: KingOfLunHui (轮回之王), 信区: History
标  题: Re: 四大发明的确是有问题的
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Feb 11 17:17:34 2014, 美东)

这个我真不懂。

我只知道金抗蒙古时用过。

还有跟完颜亮水战用的炮仗就别算火器了。


【 在 Diaowai (Waiting for suckers rally) 的大作中提到: 】
: 突火枪是宋人抗金时发明的。



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发信人: GX18 (鬼の心), 信区: History
标  题: Re: 四大发明的确是有问题的
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Feb 11 17:18:46 2014, 美东)


这有什么奇怪。多少文字都断了传承。造船技术的失传,只要解散几个大船厂一代人的
时间就行。


【 在 KingOfLunHui (轮回之王) 的大作中提到: 】
: 不信。
: 过100年后人不会造今天的Ipad和神盾巡洋舰了,你信么?



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发信人: KingOfLunHui (轮回之王), 信区: History
标  题: Re: 四大发明的确是有问题的
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Feb 11 17:20:42 2014, 美东)

文字和造船是一回事儿?

要是文字都断了,造船技术跟着断了不奇怪;人都活的好好的,“忽然”就不会造船了
,而且海军还留着,多少有些奇怪。


【 在 GX18 (鬼の心) 的大作中提到: 】
: 这有什么奇怪。多少文字都断了传承。造船技术的失传,只要解散几个大船厂一代人的
: 时间就行。



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KingOfLunHui
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发信人: KingOfLunHui (轮回之王), 信区: History
标  题: Re: 四大发明的确是有问题的
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Feb 11 17:22:17 2014, 美东)

好吧。

有道理。

还有弓箭,当然这个发明太早,比文明之前还早。

不过火药这个发明绝对牛逼。


【 在 GX18 (鬼の心) 的大作中提到: 】
: 在人类文明史上,最伟大的发明是文字,冶金,哲学体系,货币,成文法律。。。畜牧
: 农业宗教在文明之前就有了,不算。
: 所谓四大发明是中国的四大发明,跟以上相比是低一层次的具体技术突破。



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发信人: Diaowai (Waiting for suckers rally), 信区: History
标  题: Re: 四大发明的确是有问题的
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Feb 11 17:25:37 2014, 美东)

船和船不一样。郑和的船是超级大船,上千吨的。南京的郑和的造船厂遗址出土过舵,
舵面就有几米长。后来几百年都没造过这么大的船。

【 在 KingOfLunHui (轮回之王) 的大作中提到: 】
: 文字和造船是一回事儿?
: 要是文字都断了,造船技术跟着断了不奇怪;人都活的好好的,“忽然”就不会造船了
: ,而且海军还留着,多少有些奇怪。



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发信人: amsimple (amsimple), 信区: History
标  题: Re: 四大发明的确是有问题的
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Feb 11 17:26:24 2014, 美东)

最早的活字字模是契丹文,  最早的活字印刷品是西夏文。
【 在 dongogogo776 (dongo) 的大作中提到: 】
: 其实造纸和印刷在中国影响还是很大的,四书五经,佛经,大明律等散布很广。只是统
: 治者压制社会,根本就没什么文化产生。一旦统治者不搞那么多事,文化散布的能力绝
: 对强。比如明朝万历的时候就出现杂志一类的东西。
: 明朝火器也很牛逼,大型炮因为铸铁术不够,比较落后。但中小型火器就很牛逼,三眼
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